二里头考古队长许宏的新书《最早的帝国》宣发停止，因之，各种议论纷纭

JokerTheFool

砂糖Kazuma 发表于 2023-9-10 23:55
那我们不提先商，我们说点实锤的

你就说「周成王分封周公旦之子伯禽于鲁（都城在今曲阜），分封 ...

那乌克兰也能算是在波兰的地盘上殖民了

塑料士官长

你这禁书的标准也太低了

TonyKune

夏作为一个部落联盟或者说酋邦存在没问题，只不过夏朝或者说夏代也是扯犊子

不过是商人征服的无数个酋邦或者部落里面的一个而已

kknt

qopx123 发表于 2023-9-10 23:31
我在高校教考古。对骑马民族这东西是持怀疑态度，主要原因是有两个：一个是所谓的“草原”骑马民族真的存 ...

殖人按季度迭代的新话术了

就是要用草原骑马民族南下征服史混你兔仰韶文化大爆炸的血

再掺点青铜西来

你兔不就是西方文明的好鳖孙儿了？

亚尔迪8424

结合最新那个75岁老特务的 学历包装经历。许宏在本子那些年学的东西 是真的学术吗？

Bernoulli

月咏Koala 发表于 2023-9-11 01:01
中国古代朝代，只是“王朝”，根本不是帝国，更没有殖民。这是个很严肃的话题。许宏这本书的问题也就是在 ...

印象里记得谁说过西方对中国历史的认识很大程度上是受日本人影响，而日本近现代对中国历史的认识又很大程度上是受西方史学届研究方法的影响将西方历史的观念套用到中国历史上，所以这很明显构成了一个学术思想上的闭圈。

shoel

疑古派日常发电，可惜科技的进步让他们发电的范围越来越小了

变老的大二

TonyKune 发表于 2023-9-11 10:19
夏作为一个部落联盟或者说酋邦存在没问题，只不过夏朝或者说夏代也是扯犊子

不过是商人征服的无数个酋邦或 ...

小城邦也不会在后世被记录下来，直接商开始就行了。 有可能夏是作为一个部落的松散联合体存在的。

千叶铁矢

殖人抱团了属实是还能洗帝国和殖民地的吗

JokerTheFool

砂糖Kazuma 发表于 2023-9-11 09:43
你要看哪个乌克兰

小罗斯和新罗斯确实是 扎波罗热哥萨克是native ...

当然是现在这个乌克兰他有本事顶着压力跳脸大波波啊

JokerTheFool

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 00:26
我不认为有问题啊，我一直认为殖民是中性词，你觉得我觉得有问题才是屁股歪吧

— from OnePlus ONEPLUS  ...

独/裁者在古罗马还是对公民的最高信任呢，你对着新罗马元叫一个

hosannas

千叶铁矢 发表于 2023-9-11 11:23
殖人抱团了属实是还能洗帝国和殖民地的吗

殖民地可能不合适，帝国怎么了？秦汉唐宋元明清都可以叫帝国。

元帝国之崩溃与明之建国        吴晗        清华大学学报(自然科学版)        1936-04-30        
明教与大明帝国        吴晗        清华大学学报(自然科学版)        1941-06-15
唐帝國疆域圖說明                历史教学        1955-12-27        
绍兴和议后的南宋帝国        华山        新史学通讯        1956-03-21
商鞅变法与西方秦国以及秦汉统一帝国封建制的成长        叶玉华        历史教学        1957-12-27
明帝国的建立与朱元璋        黃冕堂        文史哲        1958-06-30
从拖雷之死谈起——对蒙古帝国早期内讧问题的探讨之一——质疑        甄金        内蒙师院学报(哲学社会科学版)        1979-07-02        
大唐帝国末日的(车免)歌——韦庄诗篇        王仲荦        唐史研究会论文集        1980-10-01        
白银货币的周流与明帝国的命运        萧放        史学月刊        1989-05-01        
明帝国的疆土管理体制        顾诚        历史研究        1989-06-15
外国白银与明帝国的崩溃——关于明末外国白银的输入及其作用的重新检讨        倪来恩,夏维中        中国社会经济史研究        1990-10-01

hosannas

觉得帝国在乳的建议先举报《大秦帝国》哈

jkphni

类似殖民和拓荒的动作是贯穿大半个中国历史的，如果说殖民这个说法是类似西方殖民的思路和手段的话，和我国的殖民其实是在定义上是有所区别的，换一个能精准描述中国扩展方式的词也是无可厚非。

netcat

jkphni 发表于 2023-9-11 11:36
类似殖民和拓荒的动作是贯穿大半个中国历史的，如果说殖民这个说法是类似西方殖民的思路和手段的话，和我国 ...

自古以来这种行为官方说法应该是开疆？

cube

7776169 发表于 2023-9-11 05:40
我只好奇
这里面有不少人丝毫不提白家庄崩溃期的
到底是咋回事呢

因为没什么好讲的，按照史书的说法这个阶段是七世之乱时期，由于是动乱时期加上年代太过久远，考古发掘很难拼凑起完整的逻辑链。

hosannas

jkphni 发表于 2023-9-11 11:36
类似殖民和拓荒的动作是贯穿大半个中国历史的，如果说殖民这个说法是类似西方殖民的思路和手段的话，和我国 ...

徙民实边嘛

LichEnd

beeandf 发表于 2023-9-10 16:47
他这本书里，有可能犯忌讳的，一个是说早商时期统治者和晚商（殷墟）时期统治者不是同一个王室，提出了“驯 ...

这个是引用的别人的观点。他也说了证据不够详实，但是有一定的启发性。

赤月知佳

cube 发表于 2023-9-11 11:44
因为没什么好讲的，按照史书的说法这个阶段是七世之乱时期，由于是动乱时期加上年代太过久远，考古发掘很 ...

所以这楼里就没人用白家庄期的事情来反驳什么勾八换种这种弱智说法吗
还是说大家连看个商周风云都懒得看？

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

傅剑寒

脑洞 发表于 2023-9-10 16:46
夏肯定存在的嘛，什么神话传说都有原型，只不过先秦至今想象中的那个夏和禹不存在， ...

我记得殷墟的甲骨里面对夏是另一个称呼吧 不过周朝关于禹王九鼎的传说就有点扯大旗当虎皮的意思了

月咏Koala

hosannas 发表于 2023-9-11 11:34
殖民地可能不合适，帝国怎么了？秦汉唐宋元明清都可以叫帝国。

根本不行，都不是同一个概念。这个情况，就和现在鬼子在玩弄核废水和核污染水一个手法。

阿萨辛艾沃尔

beeandf 发表于 2023-9-10 23:35
我标题都写了啊喂

开玩笑的，因为你帖子全是xx说

hosannas

讲个冷笑话，新清史的欧立德恰恰是反对把清以前的王朝称为帝国的，因为他要强调清的异质性。

cube

奎拉西亚 发表于 2023-9-11 07:27
额，中国人的祖先经过那些地方的时候马还没被驯化呢

其实这点很好辩驳，根据最新的人类学的研究成果，至少在东亚这片，是先有的稳定的农耕文明后来才有的游牧民族，分化的时间恰好是夏商周时期，也就是说，不是游牧民族南下，而是农耕发展起来后由于当时落后的耕种技术加上气候的变化，土地承载不了那么多人，逼得一部分部族往草原迁徙开始从事畜牧业。

Bernoulli

许宏：我在描述二里头文化向外扩张的时候，用了一个概念叫“软实力”，可以说是各地的酋长或人民选择性地吸纳了二里头文明的因素，以二里头为高、为大、为上，通过模仿，使得二里头文化的辐射总体感觉是平和的，是当地人主动的吸纳，是一种沟通和交流。

相比而言，二里岗文明向外扩张给人的感觉是剧烈的，带有军事色彩的，是一种强力的辐射。

《最早的中国》的副标题是“二里头文明的崛起”，而《最早的帝国》的副标题是“二里岗文明的冲击波”，实际上也不是我自己提出来的，是张光直教授和一位日本学者在上世纪80年代相继提出的二里岗的扩张、扩散的提法，impact这个词，我觉得把它翻译成“冲击波”是比较合适的。

其实看许宏本人发售前采访的内容，这个军事扩张的说法可能是最大的问题吧，他对早商文明“帝国+军事扩张”的叙事在当前国籍背景下很显然和我国对外推广的主流叙事是有冲突的。

cube

Bernoulli 发表于 2023-9-11 12:49
其实看许宏本人发售前采访的内容，这个军事扩张的说法可能是最大的问题吧，他对早商文明“帝国+军事扩张 ...

军事扩张没什么问题，早期文明有哪个不是通过武力向周围扩张发展起来的，商还是个尤其喜欢对外发动战争的王朝。

但是“帝国”这个词的任何释义方法放到早商那个文明阶段都不合适。

赤月知佳

cube 发表于 2023-9-11 12:44
其实这点很好辩驳，根据最新的人类学的研究成果，至少在东亚这片，是先有的稳定的农耕文明后来才有的游牧 ...

是啊，比如典型的朱开沟文化就是这样的
一开始时农耕，然后变成了半牧半农的

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

Bernoulli

cube 发表于 2023-9-11 12:52
军事扩张没什么问题，早期文明有哪个不是通过武力向周围扩张发展起来的，商还是个尤其喜欢对外发动战争的 ...

“早期文明有哪个不是通过武力向周围扩张发展起来的”本身也不是正式的学术观点吧。

更何况在世界史中中华文明例外论也不是什么新鲜的话题了。

法国历史学家谢和耐在其《中国社会史》一书中评论道，“中华文明的基本传统——涉及政治、宗教、审美和司法等领域——与印度世界、**教世界和西方基督教世界并不相同”。

cube

Bernoulli 发表于 2023-9-11 12:59
“早期文明有哪个不是通过武力向周围扩张发展起来的”本身也不是正式的学术观点吧。

更何况在世界史中中 ...

他这个描述里的这个中华文明的基本传统，起码也是东周之后的事情了。

天祚星

JokerTheFool 发表于 2023-9-11 11:34
独/裁者在古罗马还是对公民的最高信任呢，你对着新罗马元叫一个

你的意思夏朝和新罗马同时代咯？

Bernoulli

cube 发表于 2023-9-11 13:02
他这个描述里的这个中华文明的基本传统，起码也是东周之后的事情了。

任何传统也都不可能是空降的啊，有没有可能这种传统出现的土壤早在夏商时代已经存在了呢？

cube

Bernoulli 发表于 2023-9-11 13:05
任何传统也都不可能是空降的啊，有没有可能这种传统出现的土壤早在夏商时代已经存在了呢？ ...

晚商和周从文化属性来说格格不入，以至于早期的宋国在周国那一堆封国里也是个特立独行的存在。

Bernoulli

cube 发表于 2023-9-11 13:09
晚商和周从文化属性来说格格不入，以至于早期的宋国在周国那一堆封国里也是个特立独行的存在。 ...

然而夏对周人的影响非常大，周人的很多知识来源应该都来自于夏。

cube

Bernoulli 发表于 2023-9-11 13:12
然而夏对周人的影响非常大，周人的很多知识来源应该都来自于夏。

从考古发掘的实证看，早商的二里岗明显是晚夏的二里头的延续。

周搞得那一套更像是为了政权合法性对商进行的意识形态刨根，当然后来发现做过火了又往回找补了一点。

beeandf

引用第237楼cube于2023-09-11 13:19发表的  :
引用:Bernoulli 发表于 2023-9-11 13:12然而夏对周人的影响非常大，周人的很多......

二里岗对二里头的继承主要是青铜这一块儿，大张旗鼓的人祭什么的这真不是继承来的。这也是考古发掘证实的


不过你回那位说周延续夏也是不太确切，周给自己贴金吹比的成分实在不容忽视




----发送自 STAGE1 App for Android.

Bernoulli

cube 发表于 2023-9-11 13:19
从考古发掘的实证看，早商的二里岗明显是晚夏的二里头的延续。

周搞得那一套更像是为了政权合法性对商进 ...

这种阴谋论的叙事就不好讨论了。

就考古实证角度来说，夏文化是周知识传承的主要来源之一应该是没有疑问的。