二里头考古队长许宏的新书《最早的帝国》宣发停止，因之，各种议论纷纭

pashalcuka

vviosonia 发表于 2023-9-10 18:00
日本人对中国历史感兴趣是为了侵华……
光三国和水浒就不是上世纪才在小日子传开的……

这里应该是特指日本侵华时期搞得一系列中国史研究
成果叫做异民族统治中国史
怎么说呢
挺行为艺术的
非常日式的行为艺术
1937年爆发战争----军部要求历史学界出个书学习一下怎么侵华怎么统治----大约在40/41年应该就差不多了----书的话是43年定稿44年正式出版的
怎么说呢，对抗战史稍有了解的人就应该知道..要不我怎么说这个行为艺术很日系..理论上应该最迟在37年7月底之前把成果交给军部/天皇/内阁才对，这一系列北魏--辽--金--元--清的得失作为参考，规划侵华的战略
实际上完全反过来....最快最快初步的成果也得到38/39年才出....日本历史学界的这份工作事实上对侵华战争没有半毛钱帮助...
等出版的时候....李梅都来了

废都刽子手

不管怎么讲汉族和少数民族的差异都客观存在，靠模糊民族界限，把帝国这种范式批倒批臭来反对地方主义，只会适得其反

cauchua3

如果殖民地这个词太臭名昭著那中性词应该是什么，定居点还是拓荒地？

—— 来自 Xiaomi 2112123AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

飞天荷兰人

cauchua3 发表于 2023-9-10 21:05
如果殖民地这个词太臭名昭著那中性词应该是什么，定居点还是拓荒地？

—— 来自 Xiaomi 2112123AC, Androi ...

开荒，开拓，开发，移民，迁徙

supif

这人上来就殖民地，可想而知他脑子里装的是什么。

afsd109

gpx234mqx 发表于 2023-9-10 17:56
？？？？？

蒙古草原或贝加尔湖、黑龙江草原这里会有远古高等级文明？？？？？

石茆属于老虎山文化南下的产物，老虎山文化就是发源于内蒙那边，和草原文化交流一直都有。许宏书里没有看过，但估计草原一般也是指所谓半新月地带或者C形环带之类的称谓，就是从东北延伸到中亚的一大片草原地带，这里本身就广泛分布着**小小的使用青铜的各种文化，笼统的塞伊玛-图尔宾诺或者更具体的阿凡纳谢沃、安德罗诺沃之类的东西（因为主要都是以前苏联的研究成果，研究的话很多材料要懂俄文才行）。青铜西来之所以能成为主流就是因为这些文化之间可以串成连线，许宏本身专业方向不是这个，他也只是复读总结一些近期成果之类的东西。

cleaner

我觉得很多类似讨论话题里面，都有一个一直处于浆糊状态的问题，就是如何定义“夏”
是要自称“夏”才能叫夏？还是商朝之前的大一统朝代就可以称之为“夏”。
毕竟太史公距离夏商的都1000多年了，跟我们距离太史公的时间都差不多了。太史公错了也很正常嘛

—— 来自 Xiaomi 2106118C, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

猫一猫

cleaner 发表于 2023-9-10 21:59
我觉得很多类似讨论话题里面，都有一个一直处于浆糊状态的问题，就是如何定义“夏”
是要自称“夏”才能叫 ...

我记得好像甲骨文（好像是商代）里面自称和他称就是不一样的。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

赞卡机

氪金萌新 发表于 2023-9-10 20:20
不图赚钱的话，完全可以公开发在互联网上。怕惹事可以找人代发，然后装模做样谴责一下。

这年头，只要不图 ...

微博上已经在流传PDF版了据说还是本人整理的

赞卡机

微博上粉丝最多的几个考古大V们都是有“信仰”的，如“考古學人”最近核污水事件也在给日本洗地，不知道为啥历史和考古类博主们不爱科普分享文物知识反倒对键政情有独钟十条微博中就有一条是

sandro

zjyyjqf 发表于 2023-9-10 17:18
【商朝是帝国吗？许宏写商**古的书为啥成了禁书？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/KJhwTgK

这位已经说的很全面 ...

看到后来的观点就迷惑了，这几年经济发展不如预期所以需要进行民族主义宣传，怎么原来对这几年的经济发展预期都那么好的吗

Bernoulli

羽柴 发表于 2023-9-10 16:36
没见过不关心政治的历史爱好者

没记错的话许宏本人就特地解释过自己是考古的不是搞史学的。

qty

这人在B站有号，我不认为取类似“中国最早的陶器是什么？是世界最早吗？”这种明着挑事标题的人会是踏踏实实做学问的人，我反正不太相信这种学术操守成疑的人输出的东西会不夹带私货，也不相信他干这些事的动机是单纯的为了学术探讨和科普。

teufelsy

人生オワタ 发表于 2023-9-10 17:02
【商朝是帝国吗？许宏写商**古的书为啥成了禁书？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/YoiOLeN

好吧，代-考是屏蔽 ...

1165wm989845

孙庆伟：“‘不知’比‘知’高，所以我一开始就输给许宏了”

革萌

赞卡机 发表于 2023-9-10 22:30
微博上粉丝最多的几个考古大V们都是有“信仰”的，如“考古學人”最近核污水事件也在给日本洗地，不知道为 ...

确实，郭静云一个ww苏联人，应该是不识文献，把中国古文化当作古玛雅之类的无史书遗址进行研究。固然是一家之言，但是也不至于几个热门大v人人都要提她一句，写书也要塞这么一个观点。有人来喷就是“一家之言”套盾。

cube

猫一猫 发表于 2023-9-10 22:21
我记得好像甲骨文（好像是商代）里面自称和他称就是不一样的。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10 ...

甲骨文里商就称自己为“商”、“大邑商”、“天邑商”。

殷是周对商的称呼。

sjax001

supif 发表于 2023-9-10 21:11
这人上来就殖民地，可想而知他脑子里装的是什么。

看这这三字就直接上升zz高度的，大概也能知道脑袋是什么

beeandf

我看许宏的《何以中国》，里面讲到陶寺礼器，有这样一段


陶寺最令人瞩目的是贵族随葬品中显现出的“礼”——三代礼乐制度的雏形。这些“老礼儿”，是中国之所以成为中国的文明精髓所在。

礼制的核心是等级制度。与体现平等观念的原始习俗迥异的是，礼乐制度体现的是特权和社会成员间的不平等。礼制即等级名分制度，用以确定上下、尊卑、亲疏、长幼之间的隶属服从关系。

所以有学者提醒我们，很多人在自豪于“文明古国、礼仪之邦”的时候都忘了，尊卑贵贱恰恰是中国古代“礼”的核心思想。


可能是我多心了，但总有一种说不出来的别扭感觉

而且许宏好像是特别注重把对中国早期的考古研究，纳入到世界文明体系的对比观照中来

确实像有些人说的，隐隐有点双重标准，“早期中国”不一定是中国，但要是不纳入到世界体系中，就好像孤立了、缺乏“全局眼光和视角”一样

----发送自 STAGE1 App for Android.

qopx123

革萌 发表于 2023-9-10 17:17
西方骑马民族征服殷墟说意外的拥护者很多，以ww的某个教授为棋手

我在高校教考古。对骑马民族这东西是持怀疑态度，主要原因是有两个：一个是所谓的“草原”骑马民族真的存在吗？我们在考古记录里看到的中亚青铜时代遗址中马一般都不占多数的，以羊和牛为主，唯一马占多数的是哈萨克斯坦的Botai遗址，但是那个比商要早得多，新石器的。所以马在古代的作用可能是被高估的；二个是有所谓的“草原青铜器”就代表“骑马民族”来了吗？域外器物常常被当作一种社会符号来展示自己的地位，这在现代都很多见（比如现在人都穿西装），不一定代表人群替代。
但是这个问题是可以讨论的，不应当是禁区。许宏这本书的主要观点是把二里岗（早商）跟殷墟（晚商）截然区分开，并认为他们代表了一个重大的转变（甚至是人群替代）。这个是考古学本位的研究，有很大价值，因为提出了一个和文献不同的解释。中国的传统学术以历史文献为本位，有其局限性。

阿萨辛艾沃尔

坛友说：徐宏他jb是谁，不认识

beeandf

引用第107楼阿萨辛艾沃尔于2023-09-10 23:34发表的  :
坛友说：徐宏他jb是谁，不认识

我标题都写了啊喂


----发送自 STAGE1 App for Android.

阿萨辛艾沃尔

赞卡机 发表于 2023-9-10 22:30
微博上粉丝最多的几个考古大V们都是有“信仰”的，如“考古學人”最近核污水事件也在给日本洗地，不知道为 ...

微博小画家50条有一条是ta的画，都算画家了

革萌

qopx123 发表于 2023-9-10 23:31
我在高校教考古。对骑马民族这东西是持怀疑态度，主要原因是有两个：一个是所谓的“草原”骑马民族真的存 ...

转变是当然了，文献里就写的很清楚了。
“往哉生生！今予将试以汝迁，永建乃家。”
盘庚是顶着压力把这帮人迁过去的。

问题还是4v苏联人的观点。
先提出这么一套理论，然后自然得出结论，殷墟发现马车，就是换了人。
实际上光看从郑州搬家到安阳就这么费劲。再更早期，按照这帮人说法，“殖民”武汉的盘龙城。没有畜力车，或者说没有车辆技术，是难以做到的。无非是有牛羊没有马而已。

cube

qopx123 发表于 2023-9-10 23:31
我在高校教考古。对骑马民族这东西是持怀疑态度，主要原因是有两个：一个是所谓的“草原”骑马民族真的存 ...

别介，最近二十年的考古明显是以田野考古的结论为主，配合史料挖掘印证。

把二里岗和殷墟区分开有什么学术上的依据吗？说二里岗和殷墟的早商晚商文化有差别就罢了，他的解释就是拿西方学者的观点认为是北方游牧民族南下取代了商朝王族导致的？这玩意他有什么确切证据吗，哪怕是分子生物学论据？拿一个争议明显更大的观点来阐释一个朝代早期和晚期文明演化的区别，这是做学问的态度？

革萌

白石 发表于 2023-9-11 00:00
无论历史记载还是考古发现都表明商这个文明就是个战狂，从来是它打别人少有别人打它，这里说的跟老实巴交 ...

考古和历史其实也是俩学科。考古和文物属于理工，历史是文科。以前我们学校开考古挂在环境和化学学院下面。

cube

砂糖Kazuma 发表于 2023-9-10 23:55
那我们不提先商，我们说点实锤的

你就说「周成王分封周公旦之子伯禽于鲁（都城在今曲阜），分封 ...

早商往长江流域的发展是十分顺理成章的沿水路自然扩张，一直到商朝内部发生九世之乱国力衰退，南方夷族势力增长反推回来，商朝废弃了盘龙城，失去了在长江流域的影响力。

不是说古典时期没有殖民地，但是管这种依托自有地盘在势力边界拉锯的行为叫殖民？盘龙城这不是典型的边境地区的军事要塞么，管这玩意叫殖民城市？

KarsusNeko

炮轰行星拳 发表于 2023-9-11 00:02
分封=殖民地？

在交通要道设立军事据点是很正常的做法，你管这个叫殖民？

殖民地怎么有问题了，给你分封个据点，这个据点不在天子的统治范围内。天子让你带着分出去的人围而筑城，然后据城扩张。商周不都是这样扩张的吗，不过商可能控制力更强一点。你能找个其他词来代替这个含义吗。

— from OnePlus ONEPLUS A6003, Android 13 of S1 Next Goose v2.5.2-play

KarsusNeko

cube 发表于 2023-9-11 00:17
早商往长江流域的发展是十分顺理成章的沿水路自然扩张，一直到商朝内部发生九世之乱国力衰退，南方夷族势 ...

那您怎么解释国野之分。国人不就是君主筑城带过去的人，野人不就是当地人

— from OnePlus ONEPLUS A6003, Android 13 of S1 Next Goose v2.5.2-play