二里头考古队长许宏的新书《最早的帝国》宣发停止，因之，各种议论纷纭

炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:25

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:26

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KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:26

炮轰行星拳发表于 2023-9-11 00:25
废话，君主不直接统治分封给诸侯的领地，欧洲不也是这样？你管这个叫殖民？

领主在自家边境地带修建军事 ...

我不认为有问题啊，我一直认为殖民是中性词，你觉得我觉得有问题才是屁股歪吧

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KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:27

炮轰行星拳发表于 2023-9-11 00:26
比如今天的广东，省委书记是福建人，省长是山西人，按你的逻辑也是殖民地了？ ...

现代政府安排的行政长官和以前的军事贵族扩张能一样吗？这能类比？

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:28

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KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:28

帝国这个说法肯定有问题，殖民地这个说法我一直认为是中性词啊

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KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:29

炮轰行星拳发表于 2023-9-11 00:28
你认为没有P用，主流社会就是认为殖民是贬低词，你要对抗主流这才是屁股有问题

您可以给我个其他词来代替殖民的说法，我并不介意用其他词

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:30

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cube · 发表于 2023-9-11 00:30

本帖最后由 cube 于 2023-9-11 00:32 编辑

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 00:21
那您怎么解释国野之分。国人不就是君主筑城带过去的人，野人不就是当地人

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国人也好野人也好他们都是周人。欧洲又不是没有分封和筑城产生阶层分化的行为，那玩意也不叫殖民啊。

古典时期的殖民典型代表是古希腊文化的米利都，他们依托强大的海军力量跑到远离自身文化圈的地方建希腊化的城市，这玩意可以叫殖民。

说白了，殖民本身和海权文化的绑定更深一点。这个不是什么中性词不中性词的问题，是殖民这个概念本身不能这么用，否则任何建立定居军屯点的行为你都叫他殖民，这个概念就无限扩大化了。

炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:32

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KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:33

炮轰行星拳发表于 2023-9-11 00:30
古代，尤其是特别早的时期，行政和军事本来就没分得很细，当地的领主就是军事贵族，没什么奇怪。

你的逻 ...

治理一个本来没有控制的地方不是殖民？你可以给我推荐一个词汇。因为我读的一些中国学者写的书都用的殖民，所以我不认为派遣一个军事贵族去一个自己没有控制力的地方实行自己的制度是殖民有什么问题

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:33

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KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:34

cube 发表于 2023-9-11 00:30
国人也好野人也好他们都是周人。欧洲又不是没有分封和筑城产生阶层分化的行为，那玩意也不叫殖民啊。

古 ...

问题就是一开始筑城的时候国君对于此地没控制力啊

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砂糖Kazuma · 发表于 2023-9-11 00:35

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:36

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KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:37

炮轰行星拳发表于 2023-9-11 00:32
好，我就告诉你，中国这些叫做国家治理建设。

西方海外扩张才是殖民。

你确定？周对分封的地方都有统治力？只是派一个行政长官去管理？

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:38

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月咏Koala · 发表于 2023-9-11 00:38

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 00:33
治理一个本来没有控制的地方不是殖民？你可以给我推荐一个词汇。因为我读的一些中国学者写的书都用的殖民 ...

一知半解就省了吧，谁告诉你中国历史能用殖民的？？

绝赞販売中 · 发表于 2023-9-11 00:40

商朝北来说法不是啥禁区，武庚北逃，设置卫、邢、燕监视北方也是有点关系，而且提的人多了也没人跟他一样.另外许宏本人自己对于早晚商统治者不是一个族群也不算表示同意.倒是邙山野人那个sb不就是想借机来抨击34条嘛.
说到殖民这个话题，其实你没法单纯依靠出土的陶器、礼制、城市规划、墓葬风俗来确定人家统治方式，只能说一种猜想.至于国人野人，国人也有原住民，甚至有投效的戎狄，例如分给晋的怀姓九宗绝不可能是野人.但是商朝的情况不能以周朝来考虑，要是殷商太史有文字档案留存才能解决问题.我自己还没看他那本书，看过的有没有人对比一下跟他以前作品比有啥不同啊？

KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:40

月咏Koala 发表于 2023-9-11 00:38
一知半解就省了吧，谁告诉你中国历史能用殖民的？？

可是不是说的夏商周吗，您举的例子我认同不是殖民啊，确实这些地方是不服王化的中央统治的区域啊

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:40

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cube · 发表于 2023-9-11 00:40

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 00:34
问题就是一开始筑城的时候国君对于此地没控制力啊

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周天子或者掌权的实际人物（比如周公）通过分封诸姬以及家臣、姻亲来加强同文化圈的领土实际控制力的行为，它就是典型的原始意义的封建，和欧洲中世纪一个道理，这玩意它不能叫殖民，任何一个词都是有它的适用范围的。

拿古希腊文化举例，雅典和斯巴达这对老冤家打败对方后控制对方城市据点和人口的行为不能叫殖民，但是希腊文化圈的城邦跑到爱奥尼亚、东色雷斯等地方建希腊化的城市据点，这个可以认为是殖民。

KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:41

炮轰行星拳发表于 2023-9-11 00:40
陈毅是我党第一任上海市长，解放前我党也没控制上海，所以也是殖民了？

殖人你还能再可笑一点吗？ ...

夏商周什么时候和现代扯上关系了…

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:42

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KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:43

本帖最后由 KarsusNeko 于 2023-9-11 00:44 编辑

cube 发表于 2023-9-11 00:40
周天子或者掌权的实际人物（比如周公）通过分封诸姬以及家臣、姻亲来加强同文化圈的领土实际控制力的行为 ...

感谢认真解答。这么说的话您的意思是周天子的分封不是殖民，而诸侯筑城扩张算是殖民，这样理解对吗。我可能需要更多的资料了解一下这方面的知识，请问有推荐的书籍吗

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砂糖Kazuma · 发表于 2023-9-11 00:44

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钢铁之魂 · 发表于 2023-9-11 00:45

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 00:28
帝国这个说法肯定有问题，殖民地这个说法我一直认为是中性词啊

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不能这么瞎搞，反帝反殖是第三世界国家的广泛口号，从万隆会议开始，帝国、殖民都是严重政治不正确的，
给自己扣个帝国、殖民的帽子就是在抽台子上人的脸。

炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:46

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cube · 发表于 2023-9-11 00:46

砂糖Kazuma 发表于 2023-9-11 00:35
你说淮夷是周人，周人认吗

「周宣王时曾对淮夷发动过一次掠夺性战争，掳掠了淮夷的人口资财，强 ...

国野区分你扯淮夷干什么，淮夷又不围着国君建的城市居住。

KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:47

钢铁之魂发表于 2023-9-11 00:45
不能这么瞎搞，反帝反殖是第三世界国家的广泛口号，从万隆会议开始，帝国、殖民都是严重政治不正确的，
...

感谢指正，如你所见，我之前看的书籍里可能殖民不是什么政治意味很深刻的词汇

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:48

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:50

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砂糖Kazuma · 发表于 2023-9-11 00:51

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月咏Koala · 发表于 2023-9-11 00:53

不知道哪儿看的屌书，说夏商周能用殖民，殖民能让春秋一大票人还认周天子？？夏、商、周一直到先秦时期，就有统一规范的“雅言”，和现在的普通话是一个样。从车轨的形制，周礼的约束，文字的统一使用规范，在那时期就有了。和殖民能一个样？？脑子长坑了吧。

beeandf · 发表于 2023-9-11 00:53

本帖最后由 beeandf 于 2023-9-11 00:55 编辑

我不懂，为什么到了半夜你们撕比的热情就特别高涨了，为什么呢？

高涨得我有点害怕

这书到底被举报的什么点，“有司”到底担心什么舆情，一直也没明盘，讨论讨论算了，别真情实感撕了吧

----发送自 STAGE1 App for Android.

砂糖Kazuma · 发表于 2023-9-11 00:55

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KarsusNeko · 发表于 2023-9-11 00:55

炮轰行星拳发表于 2023-9-11 00:50
你继续装啊，二战之后，反殖民就成了全球的政治正确，你装不知道殖民是贬义词？ ...

我认同近现代殖民和殖民主义是贬义，但是我不确定再往前是否是贬义，我个人看别人用法理解算是中性词，如果您继续扣帽子那我和您没啥好说的了

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 00:56

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-9-11 01:00

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月咏Koala · 发表于 2023-9-11 01:01

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 00:55
我认同近现代殖民和殖民主义是贬义，但是我不确定再往前是否是贬义，我个人看别人用法理解算是中性词，如 ...

中国古代朝代，只是“王朝”，根本不是帝国，更没有殖民。这是个很严肃的话题。许宏这本书的问题也就是在这里，滥用“帝国”和“殖民”。

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