二里头考古队长许宏的新书《最早的帝国》宣发停止，因之，各种议论纷纭

KarsusNeko

月咏Koala 发表于 2023-9-11 01:01
中国古代朝代，只是“王朝”，根本不是帝国，更没有殖民。这是个很严肃的话题。许宏这本书的问题也就是在 ...

我不认为他使用帝国是正确的，主要，比如说，泥潭之前吹捧的翦商，还有其他地方也看到了殖民的字眼，如果殖民不对改成扩张是否合适

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当然，我并不主张在近现代史甚至中古中国史使用殖民这个词汇

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飞行的风

你全家女性都是做小姐的

KarsusNeko

beeandf 发表于 2023-9-11 00:53
我不懂，为什么到了半夜你们撕比的热情就特别高涨了，为什么呢？

高涨得我有点害怕

这个我可以解释一下我的情况，我现在在新疆出差，这边十点半下夜班，回酒店十一点多，洗衣服和其他加一起，洗漱完差不多也接近1点了

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月咏Koala

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 01:08
我不认为他使用帝国是正确的，主要，比如说，泥潭之前吹捧的翦商，还有其他地方也看到了殖民的字眼，如果 ...

是“开拓”！咱们古代都说是“疆域的开拓”，“扩张”都是和殖民联系在一起的。“殖民”、“侵略”、“扩张”。
不要小瞧“开拓”和“扩张”词的差别。我举个例子。

日本在东北最早实施的移民叫“开拓团”。咱们国内还能译“开拓团”吗？这肯定不行，首先是个严重的政治问题，一个是粉饰日本人对东北的侵略意图，最核心点潜台词是东北是无主之地。所以后来有呼吁说改过来叫“扩张团”或者“殖民扩张团”。

cube

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 01:08
我不认为他使用帝国是正确的，主要，比如说，泥潭之前吹捧的翦商，还有其他地方也看到了殖民的字眼，如果 ...

“殖民”这个词，无论是相对中性的古典意义上讲，还是绝对的近现代的反面意义上讲，它都不适合用在陆权文明依赖核心文化圈缓慢扩张文明边界的行为上，无论这个行为是武力征服还是文化同化。

否则汉武帝设河西四郡、雍正搞改土归流的行为叫什么。

而且，某个词在演化中形成了非常明显的贬义后，用这个词本身就得慎重，殖民这个词本来就是外来概念，军事扩张或者文化征服这种词又不是没有，非得用这种臭大街的词干什么。

qopx123

cube 发表于 2023-9-10 23:47
别介，最近二十年的考古明显是以田野考古的结论为主，配合史料挖掘印证。

把二里岗和殷墟区分开有什么学 ...

你要这样杠我就有话说了。我来给你掰扯掰扯学术依据。

首先，没有确切证据说这两个遗址是一个朝代。许在多个场合，多篇论文中指出，除非有文字，遗址自名，否则你就不清楚夏在哪里，夏的内涵是什么。同样的问题也适用于商。虽然殷墟有文字，但是其他遗址没有。两个遗址出的东西长的像就是一个朝代？二千纪中叶中原地区遗址多了，出土物都有一些差别，凭什么说是一个朝代的？又凭什么说是一群人？既然殷墟是商（有文字，拷死了已经），那么其他相似的遗址是不是商，什么程度上是商就有讨论的余地，又没有文字证据，只有殷墟有甲骨文（济南也有，只有一片，讲祭祀的）。所以我说他这个说法有点道理，当然是有些激进的，那么随便让人闭麦就是做学问的态度了？

另外，有分子生物学证据也没用，也不是铁证。因为文化是无形的，是一种认同。你完全可以是生来是北方草原游牧民，但是自我认同为商。你凭什么认为商就是一个遗传上单一来源的实体，他为什么不能是多个来源的？你有确凿证据吗？没有的话为什么不能讨论？我觉得只有文字最可靠，但是要出土的。

我的意思就是许有一定道理（主要是他指出的殷墟的青铜器，特别是武器，确实有很强的中亚风格），但是也可能是是功能差别、年代差别、社会政治环境导致的出土物不同，不一定跟人群有关系。

至于什么张口就“西方观点”，你们不就是想说许精欧精美吗？我告诉你早年质疑二里岗是不是商的中国学者多了，比所有西方学者都要早。主要是因为二里岗年代早，没有文字，而且东西跟二里头有点像，特别是二里岗的早期，因此有人猜测二里岗前几期就是所谓的“夏”，因为跟殷墟差别太大。

实际上这个问题就是无解的，因为我认为文献跟考古证据本来就对不上，讲的不是一个事情。但是你不能强行给人家闭麦。

KarsusNeko

月咏Koala 发表于 2023-9-11 01:14
是“开拓”！咱们古代都说是“疆域的开拓”，“扩张”都是和殖民联系在一起的。“殖民”、“侵略” ...

相关的历史夏商周考古学这本怎么样，之前看的主要是先周为主，而且算是囫囵吞枣了。周朝相关的反而没太看过。一直想买这本，不过之前泥潭说这本稍微有点老了

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KarsusNeko

cube 发表于 2023-9-11 01:18
“殖民”这个词，无论是相对中性的古典意义上讲，还是绝对的近现代的反面意义上讲，它都不适合用在陆权文 ...

可能是看的书导致以为是中性词汇吧。感谢指正

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wangchaowind

伪满的日本开拓团算开拓还是殖民

月咏Koala

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 01:20
相关的历史夏商周考古学这本怎么样，之前看的主要是先周为主，而且算是囫囵吞枣了。周朝相关的反而没太看 ...

那本是给学生考试用的，看着能睡着。如果真喜欢，你可以从这个里面翻，论文和书都可以看。也算是汇集了近年来夏商周的成果，无论正面还是反面的都有。

cube

qopx123 发表于 2023-9-11 01:19
你要这样杠我就有话说了。我来给你掰扯掰扯学术依据。

首先，没有确切证据说这两个遗址是一个朝代。许在 ...

首先二里岗有甲骨文，而且是卜辞，只是当时保存条件太差没留下来，但是拓片还在，和晚期的殷商甲骨文形制上没有太大区别。同期的还有偃师商城，发现的陶文和甲骨文也有传承关系。你真是学考古的？

还有，必须得文字才能认证文明的说法连国际上都不通用了，良渚从文化提升到文明是得到国际主流考古界认可的。

最后，别拿指责别人扣帽子的行为来给别人扣帽子，早商和晚商之间由于中间隔了一个动乱时代现在还有待考古发掘把这中间衔接上，但是把早商形容成“帝国”，把商朝在前线设置军事要塞的行为说成“殖民”，因为不好解释早商和晚商文明外在表现的差异就把原因归于王族换血，这就是非学术的态度。

你要么用一视同仁的标准看待历史和考古，不然一边要求有非常严苛的文字证据才肯承认文明的传承，另一方面对解释不了的现象拿一没文字依据二没考古发掘依据的外族入侵说来解释，凭什么，就凭晚商人学会了骑马？不嫌精神分裂吗？

月咏Koala

qopx123 发表于 2023-9-11 01:19
你要这样杠我就有话说了。我来给你掰扯掰扯学术依据。

首先，没有确切证据说这两个遗址是一个朝代。许在 ...

我和你说，最早夏商周断代或者说扯不清，不是你说的没有文字或者啥。
现在扯这个，根本就是陈年旧料，过时了。

十几年前，国内考古水的一比，很多方法是直接抄埃及的。

依据也是像缺少像埃及断代那么清楚的“年表”或者“王表”。

夏商周三代年表的建立依据有点掰扯不清，都是间接证据。

人家埃及直接一块王表石板出土，板上钉死了。

cube

早商各方面生产力水平和晚商都差了老远，至少我看不出来它哪里“帝国”了。

许宏说从二里头晚期到二里岗是个“帝国”就很怪。

qopx123

cube 发表于 2023-9-11 01:35
首先二里岗有甲骨文，而且是卜辞，只是当时保存条件太差没留下来，但是拓片还在，和晚期的殷商甲骨文形制 ...

1. 随便查了一下，我记错了，二里岗是有甲骨。至于陶文，新石器就有了，这玩意一大堆，是不是文字都不知道，不能说明什么问题。网上battle，我是不是学考古我估计你看不出来，但是你明显不是。

2. 我说的不是有文字才有文明。我当然认为商是复杂社会，中国早就有复杂社会了，龙山一大堆城址呢。我建议你们不要整天文明来文明去的了，这个词跟“殖民”这个词一样具有殖民色彩，国际上早就没人用了，良渚开会请的最大牌的是英国的Colin Renfrew（你口中的主流考古界）来站台，他多大岁数人了，快入土了，早就过时了。
我的意思是遗址里必须要有商这个字，否则你不知道他是不是商，他完全可以是别的，“夏、周”都有可能，因为夏跟周（或者别的什么）作为文化实体的存在时间很可能要早于、长于这两个朝代在文献里记载的时间段。

3. 所谓的动乱时代就别想了。商在文献里面记载疯狂迁都，但是现在啥都找不到确定的，二里岗、偃师的关系都吵了多少年了没有结果，还想印证古代文献这种细节是不是太天真了。

4. 你一直在纠结所谓的文明传承，好像说有北方草原的人来了中国文明就不传承了。你不觉得这是一个很狭隘的预设吗？我认为谁来了都是一直在传承的，但是你口中的“文明”（PS，我们一般不叫这个词，一般叫做考古学文化）是不是商，多大程度上是商，这个不好说。

5. 文字的事情我在第三点说了，文字的证据是确认遗址的族属的最关键的证据，你搞不清遗址的族属（实际上永远不可能搞清），又要天天商来商去的，就没有意义。我一个词没提什么所谓的“文明传承”（这个问题完全没意义），因为道理很简单：满清入关了中国就亡了？显然不是。

qopx123

月咏Koala 发表于 2023-9-11 01:37
我和你说，最早夏商周断代或者说扯不清，不是你说的没有文字或者啥。
现在扯这个，根本就是陈年旧料，过时 ...

你说的有道理，实际上就是因为问题的提出根本是就是文献本位的，但是文献自己都不清楚。

cube

qopx123 发表于 2023-9-11 01:55
1. 随便查了一下，我记错了，二里岗是有甲骨。至于陶文，新石器就有了，这玩意一大堆，是不是文字都不知 ...

首先，我不是不能接受游牧民族南下干掉商朝王族换血的事，难道搞人殉的那帮货色很值得同情怎么着，但是我不能接受没有考古证据和完整的逻辑链的先射箭再画靶子这种行为。

许宏在不承认二里头是夏都这事上采用了非常严苛的标准，同样的标准他要是用在早商和晚商的区分上是怎么能得出这俩截然不同的结论的。你从现有考古发现及文明发展的一般进程判断，这俩的相似度怎么看也比不同点多吧？

他出版的前两本书作为一家之言问题都不大，但是这两年他魔怔了一样推二里岗是“帝国”这个概念，礼仪之邦不能吹否则就是鼓吹阶级压迫，按我的方法吹古帝国就没问题是吧。

以你学考古的专业观点，二里岗这个也能叫“帝国”？这可是他这本书的题目，你要是认可这个，那我们之间还是别浪费口水。

qopx123

cube 发表于 2023-9-11 02:10
首先，我不是不能接受游牧民族南下干掉商朝王族换血的事，难道搞人殉的那帮货色很值得同情怎么着，但是我 ...

卖书嘛，结果用大词用出事了。我相信许应该对西方的复杂社会、早期国家的那套理论还是有点了解。二里岗的政权有一定控制范围肯定是没问题的，“帝国”属于夸大其词，也缺乏明确定义。

天祚星

年轮 发表于 2023-9-10 16:50
还是不一样的，因为秦之后真的有皇帝啊

帝不等于皇帝 战国有齐秦互帝

乘风除火

多大点事，把殖民和帝国都加上引号不就得了重点是讨论书里的观点啊

supif

KarsusNeko 发表于 2023-9-11 00:55
我认同近现代殖民和殖民主义是贬义，但是我不确定再往前是否是贬义，我个人看别人用法理解算是中性词，如 ...

你这是什么呆子，zhina一词以前什么意思，现在什么意思，你敢在学术论文里大肆宣扬zhina是中性词？

我看这种人就是打着学术自由的旗号搞歪理邪说吸引目光。

gary76

炮轰行星拳 发表于 2023-9-11 00:40
陈毅是我党第一任上海市长，解放前我党也没控制上海，所以也是殖民了？

殖人你还能再可笑一点吗？ ...

打模糊仗了，是高端的殖人行為

奎拉西亚

白石 发表于 2023-9-10 23:52
所谓的“草原”骑马民族就是利用思维定式，谁说中国人不会骑马的。按照非洲起源论，华夏先人到中原定居前 ...

额，中国人的祖先经过那些地方的时候马还没被驯化呢

星〇影

二里头不是夏所以夏就没了？？？话说这么死，万一以后真挖出夏的遗迹这家伙是不是要“嗷”的一声昏古七

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奎拉西亚

话说，不允许使用殖民的逻辑，我捋了一下你们看对不对？

因为：殖民是西方的，是贬义词
又因为：对中国，不可以用贬义词
所以：中国古代不存在殖民，说有的就是1450

可是，按照我朝史观，我朝现在的领土法理源自民族自决，并不是继承自古代封建王朝的领土扩张啊，古代王朝的征服也好殖民也好，我朝立场上都是同情被征服统治一方的吧，那对于征服者，有啥不能用贬义词的？

星〇影

gpx234mqx 发表于 2023-09-10 17:56:52

这就厉害了，这边挖出来的遗迹硬说不是夏，那边遗迹都没挖出来就硬说有

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1224700457

奎拉西亚 发表于 2023-9-11 08:09
话说，不允许使用殖民的逻辑，我捋了一下你们看对不对？

因为：殖民是西方的，是贬义词

爬完楼，我个人观感，用殖民其实就是说，中国起源其实就是那么一点地方，现在大部分领土也都是殖民得到的。

gpx234mqx

星〇影 发表于 2023-9-11 08:19
这就厉害了，这边挖出来的遗迹硬说不是夏，那边遗迹都没挖出来就硬说有

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历史发明家啊，可惜现在是2023年了

UniqueDiablo

脑洞 发表于 2023-9-10 16:46
夏肯定存在的嘛，什么神话传说都有原型，只不过先秦至今想象中的那个夏和禹不存在， ...

先商文明肯定存在，但现在重要的是论证那个是不是“夏”
涉及到的问题是信史问题，这个点对史学界非常非常重要

荡寇将军张伯岐

奎拉西亚 发表于 2023-9-11 08:09
话说，不允许使用殖民的逻辑，我捋了一下你们看对不对？

因为：殖民是西方的，是贬义词

倒不如说殖民这个词因为近代西方列强的行为，已经演化成了一个非常有特殊性质的词汇符号。
联合国从60年代就反对给殖民主义唱赞歌了。哪怕是殖民者给当地做过基础设施建设、或者遗留了什么法律文件，也不被视为可以称赞的东西——这玩意儿在港台是大行其道的。不少人会去认真论述港英和昭和日本给港台分别留下了都少进步事物，进而论证殖民主义的合法合理性。

本质来说中国古代或者世界近代史以前，都是原始手工业生产力下的武力攻伐和行为，跟现代殖民主义是完全两码事。词汇变了，就很难再套回去强用。Niger本身也是尼格罗人种的变体，现在没人敢把这个作为黑人的正式指代。

变老的大二

奎拉西亚 发表于 2023-9-11 08:09
话说，不允许使用殖民的逻辑，我捋了一下你们看对不对？

因为：殖民是西方的，是贬义词

在道德思想迥异的情况下扯殖民和征服太扯。
就晚商的人祭情况，人家觉得就是出门打猎回来祭天，土地本来就是他们的，猎物清完了才能用而已。

安产型美羽

中国应该裂成七块的隐晦版

星〇影

革萌 发表于 2023-09-10 23:45:44
转变是当然了，文献里就写的很清楚了。
“往哉生生！今予将试以汝迁，永建乃家。”
盘庚是顶着压力把这帮 ...

那么他怎么解释所谓游战民族本身是怎么开始驯马的
总得有个开头吧？难不成天降神马带着马群自己投靠直立猿？

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gripen001

别的地方看的 说这位是坚定的西来说拥护者

赤月知佳

革萌 发表于 2023-9-10 23:45
转变是当然了，文献里就写的很清楚了。
“往哉生生！今予将试以汝迁，永建乃家。”
盘庚是顶着压力把这帮 ...

按照尚书盘庚的说法
盘庚还废了不少口舌的

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廿一

这是什么逻辑，因为二里头存在就直接下结论夏朝不存在

cumbland

还骑马民族？这些人知不知道商代那时的马种还没有优化过，个子太小，只能拉车，根本不能骑着上战场来自: iPhone客户端