刘秀是不是近年来也被高估了？

胜改藏

月千一夜 发表于 2023-7-26 12:00
好好看看人家正经的怎么研究人口问题的
https://www.zhihu.com/answer/2304487969

然后呢，虐民不虐民，你自己引的材料都说实际人口大量减少，加上户口虚报，官乱民贫，管理混乱加大量减少人口有得说？

wzm96816

水琴楽树 发表于 2023-7-25 11:15
不是低估么？以前还有帖子说刘秀打得都是虐菜局，真放到三国过不了袁绍。 ...

你不能这么说，三国集团他唯一可能过不去的就只有袁绍，其余他都能打，因为袁绍研究刘秀的路线太久，做的也好，家族关系支持也好。

但袁绍打不过官渡，把袁绍换成刘秀，别说官渡，说不定关羽都被刘秀斩了一路推进。

梁皇无忌

月千一夜 发表于 2023-7-26 11:39
是够格，其实我对乾隆也没啥恶感，只是对楼主拿来压汉武帝不满而已
都不是一个时代的，有啥可比性，要比 ...

汉武的主要问题就在于他为了钱真的是无所不用其极，甚至开创了不少恶法。白鹿币这种割诸侯韭菜的就不说了，算缗告缗这些就真的不把商人当人尤其是结合均输平准后。把人头税（算赋和口赋）提高几倍也是没几个人敢做的。

古代各路人马把汉武当反面教材不是没理由的。

胜改藏

梁皇无忌 发表于 2023-7-26 12:26
汉武的主要问题就在于他为了钱真的是无所不用其极，甚至开创了不少恶法。白鹿币这种割诸侯韭菜的就不说了 ...

只能说霍光牛逼

heyfly

不见不散 发表于 2023-7-26 11:25
@heyfly
光武是开国皇帝，和守成的不在一个赛道

……孝武守成？

开国皇帝中除了始皇外，连他曾爷爷和朱88都不敢说一定排在他前面，这种top中的top就别谈什么赛道不同了。

h19870913

胜改藏 发表于 2023-7-26 13:00
只能说霍光牛逼

靠着霍光和昭宣两代皇帝给硬生生挽回来了
武帝末年那态势真就快和秦末差不多了

柔福帝姬

吉黑尽阵 发表于 2023-7-26 02:42
吉：阁下说的的确很有道理。但我有一些不明之处：
      是的，皇帝不能亲自占在前线。但是卫霍也是赢了 ...

皇帝交接班的时候，立刻回首都，是极其紧迫的第一要事，而前线大将则没那么迫切。而且皇帝可以在后方稳稳当当地调理内政，安定新占区，如果还在前线交战，未必有如此余裕。
皇帝交接班，造成的前线损失，也未必需要巨大动荡，我举例的罗马五贤帝都是稳当交接班的，但几次新帝继位，从西亚回了一趟意大利，之前打赢仗占据的地盘，拉拢的中立势力，就都“反水”了，等新皇帝有空重新回西亚继续与安息作战，战线已经大幅度的后退。罗马一次强势期就这么几十年，这么耽搁来耽搁去，等于“浪费”了这段强势期。等到五贤帝最后一位死在回师罗马的路上，他儿子不再带兵外出作战，罗马一个周期的外战就告终了。
灵帝死后东汉崩了，就是外戚制度运作了几百年了，走到尽头了，何大将军不想最终走到身死族灭的外戚标准结局里去。而且这个崩盘的局面灵帝也有责任，灵帝自己**，搞权力平衡，还疑似要废长立幼，最后到死事情没办完也可能是办不下去，留下一个烂摊子。灵帝死的时候，大将军、车骑将军、骠骑将军可是全的，同时放三个外戚互相制衡，还让蹇硕这个非十常侍的太监去管西园军，这种布局就是要奔着乱去的。人非要作死，当然就会死。
仁宣之治就符合我说的啊，仁宣两个皇帝都不想带兵出塞，蒙古就没人打了，到了宣帝更是到处弃地缩边。
马其顿王国本来是希腊城邦之一，腓力二世刚刚篡位上台，和儿子亚历山大又连续两个国王壮年猝死，倒确实有点靠制度难救，只能说希腊人没这个建立大帝国的命。这是一个悖论，如果马其顿或者希腊，有稳当的统治和接班制度，那亚历山大和他爹就没法上位。

ulian

拿世界地位来喷乾隆是最可笑的，这都已经不是苛责古人了，这是要求古人变身全知全能上帝的水平

柔福帝姬

桐木爱丽丝 发表于 2023-7-26 08:18
那你这话就不对了，四世三公袁家是著名有钱人，也就是有钱才能养出袁绍袁术两个脑子有病的人。
而且我记 ...

有些士族有钱，但士族作为整体，有钱并不是成为士族的先决条件，一些名士也会在炒作名望的过程中特意和有钱的家族分开来。
同样的，有些豪族转型成士族成功了，不代表豪族就都变成士族了。
士族和豪族就是不同的两个阶层。
三国里的曹家、孙家实际上就都是豪族，其中曹家正处于转型期，刚变成世宦二千石并走了宦官的“捷径”刚出了家族第一个三公。
士族和豪族形成和发展的途径也不同，士族是靠的察举制和五经博士制度，豪族是靠的功爵制度。

柔福帝姬

千古奇冤施密特 发表于 2023-7-26 11:03
一代人只能做一代人的事，哪怕朱重八这种非常为自己子孙考虑的人，他创立的制度也没撑过几年就被朱棣改成 ...

所以我才认为刘彻厉害，朱元璋没那么厉害，刘彻创立的不少制度就是能用几百年，说明他在制度建设上是有想法有水平的。

Masque

刘秀汉朝前五还差不多
汉高、汉文、汉武、汉宣、光武

—— 來自 Xiaomi 23013RK75C, Android 13上的 S1Next-鵝版 v2.5.2-play

柔福帝姬

梁皇无忌 发表于 2023-7-26 02:41
个人见解，外戚这套不是汉武有意为之。

它首先是一套祖宗之法，源头是吕后携诸吕把控朝政。此后又经历窦 ...

你说的挺有道理，汉景帝的七王之乱时候，就以窦婴为大将军守荥阳，这和汉灵帝黄巾之乱时候以何进为大将军守京师是类似的。汉武帝初继位，就有窦太后的外戚窦婴当丞相，王太后的外戚田蚡当太尉。汉武帝的主要创新，是让外戚带兵出塞用于进攻。在皇帝继承人不行的情况下，委托国事给外戚及太后，更加算大汉的祖制，要追溯到吕后和窦皇后，反而是武帝想要避免的。

吉黑尽阵

蕾丝 发表于 2023-7-26 09:44
b站有个up叫唠点历史，正好把从秦始皇到刘秀之间所有的皇帝和重要大臣的相关史料都做视频梳理了一遍
从头 ...

吉：太好了，我这就去学习一下

Masque

吉黑尽阵 发表于 2023-7-25 16:47
吉：我认为刘病已比他爷爷强很多。刘彻给我的感觉就是个运气好到家的昏暴之君 ...

刘彻和始皇是一个类型，确实是暴君，在他治下的百姓是悲惨的，但能力也出类拔萃，制度设计改革都是影响千年的。属于罪在当代，利在千秋那种。

—— 來自 Xiaomi 23013RK75C, Android 13上的 S1Next-鵝版 v2.5.2-play

吉黑尽阵

Masque 发表于 2023-7-26 15:40
刘彻和始皇是一个类型，确实是暴君，在他治下的百姓是悲惨的，但能力也出类拔萃，制度设计改革都是影响千 ...

吉：每当看到这句话就觉得现在的X年计划真是太棒了

       千秋之利何妨百年成之。当代之罪纵有万古难赎

        说到底，客观上还是人亡政息的制度问题，主观上则是好大喜功的恶意

柔福帝姬

TonyKune 发表于 2023-7-26 15:15
东汉士族形成不光是察举制的问题，五经博士在东汉已经不吃香了

核心士族都是学术家族化到中央再回地方的产 ...

五经博士本身不吃香了，但五经博士的制度规定了天下的官学。

ttmaxwell

月千一夜 发表于 2023-7-26 10:35
还是那句话，都千百年过去了，时代都进步成啥样了，还去和汉武帝比，不丢人？你咋不和同期的一流国家比呢 ...

为啥规模没得比，准噶尔也是能把我大清虐到八旗家家戴孝的战力，章总要真是刘彘的水平我大清搞不好1740就被东印度公司A到脸上
事实就是刘彘败光文景遗产自己搞到民生凋敝最后还没打赢，章总灭了最大的外患还顺手打残两家顺便送西藏土司上路，最后奠定了近现代版图并且财政账面好看

胜改藏

h19870913 发表于 2023-7-26 14:25
靠着霍光和昭宣两代皇帝给硬生生挽回来了
武帝末年那态势真就快和秦末差不多了 ...

只能说选对接班人（辅政大臣）也是能力的一环

LilyWhite

TonyKune 发表于 2023-7-26 16:59
东汉的今文官学到中期以后就被古文私学按地上摩擦了

问题不在于今文古文，问题在于，不管今文古文，知识传承都被士族垄断，那么官僚体系也自然而然被士族垄断。皇帝为什么搞党锢？实质上是皇帝发现在官僚任免上皇帝已经说了没用了，只能靠党锢压制士族，但是党锢压制了士族还是解决不了官员任免机制下官僚只能从士族里出，于是又只能任用宦官维持官僚系统的运行，然后整个朝政就在下坡路上疯狂踩油门

胜改藏

胧楼 发表于 2023-7-25 14:23
刘秀进前五讨论是不是离谱了点。

不离谱，位面之子的梗还是有一定影响力的

蕾丝

ttmaxwell 发表于 2023-7-26 16:20
为啥规模没得比，准噶尔也是能把我大清虐到八旗家家戴孝的战力，章总要真是刘彘的水平我大清搞不好1740就 ...

你也不能说没打赢，匈奴的脊梁骨被汉武彻底打断了，漠北对于当时的汉朝来说实在是太过遥远（虽然不能算好的类比，章总也不可能有能力去打西伯利亚），最后几场战役无功而返虽然是李广利废物，但本身也不必苛责。如果没有汉武帝前期对匈奴成功的打击，夺回河套地区，凿空西域，昭宣乃至刘秀面临的北方形势都不会是实际的样子，甚至根本就不会有南匈奴内附这回事

忘却的记忆

皇太极都不是大统一皇帝

龙骑士尹志平

不杀功臣，其实李二也算一个，凌烟阁上除了自己作死跳出来造反的，李二一个也没杀

梁皇无忌

蕾丝 发表于 2023-7-26 17:32
你也不能说没打赢，匈奴的脊梁骨被汉武彻底打断了，漠北对于当时的汉朝来说实在是太过遥远（虽然不能算好 ...

汉宣帝发动了规模最大的一次作战，并成功的把匈奴赶回漠北。

然后就是一场雪灾冻死一大半匈奴人，从此匈奴彻底分裂再也无法威胁汉朝。

汉武开启了全面反攻没错，但真没把匈奴的脊椎打断。

汉武虽然带一个武字，但他的武功真的有水分远不如他政治文化成就。

h19870913

胜改藏 发表于 2023-7-26 16:59
只能说选对接班人（辅政大臣）也是能力的一环

你真能说选对辅政大臣吗，四个辅政大臣，两个坑逼货
还是霍光给力加上昭帝很清醒，始终站在霍光那边，但凡脑子不清楚一点，也真是难说

MedCoter

汉武用人很厉害的，幼子继位，委命的几个托孤大臣，以霍光为首的权臣，都未行谋反之事，反倒对汉很忠心。后继朝代的幼年皇帝，要么智斗扳倒托孤大臣，要么托孤大臣擅权谋反，很难说有互相善终的。

Суслов

h19870913 发表于 2023-7-26 20:21
你真能说选对辅政大臣吗，四个辅政大臣，两个坑逼货
还是霍光给力加上昭帝很清醒，始终站在霍光那边，但 ...

霍光都能说选的不对吗？五千年历史多少托孤辅政大臣，除伊尹 周公 诸葛亮等寥寥数人外哪个能说比得过霍光

ttmaxwell

白石 发表于 2023-7-26 17:41
没有对比看不出实力，准噶尔把哥萨克虐到家家戴孝再吹

虽然我是章总黑，但说到对比
我带清巴图鲁，章总私生子顶着跨越青藏高原的补给线面对巅峰沙阿王朝翻越喜马拉雅山a到了加德满都脸上，最后因为中了偷吸再加上对方已经跪下来叫爸爸了才退兵
而我巅峰带英堂堂日不落帝国在无任何后勤压力的情况下2倍兵力没a过廓尔喀人，最后还是趁人家大意没有闪靠偷吸才打到加德满都城下，甚至见好就收没勇气全都要
这么看来章总任上我带清是不是吊打巅峰带英啊
顺便说一下章总当年是光速拒绝了东印度公司围殴廓尔喀的提议，福康安接触东印度公司甚至被他野爹训斥了，可见章总对国际大势还是有一定程度的认识的，只是他选择了对中华民族最不利但是对满清统治者最有利的方案而已

Суслов

梁皇无忌 发表于 2023-7-26 19:58
汉宣帝发动了规模最大的一次作战，并成功的把匈奴赶回漠北。

然后就是一场雪灾冻死一大半匈奴人，从此匈 ...

收复河套，开拓河西，联络西域，打得匈奴漠南无王庭，这叫没把匈奴的脊椎打断？
汉宣帝本始三年五将军兵出长安，唯一有战果的常惠增的乌孙兵，没有武帝打下的基础他哪来的乌孙兵

LilyWhite

TonyKune 发表于 2023-7-27 07:48
光武的设计是皇帝本人兼任学术领袖，从而达成更高维度的权力集中

无奈东汉皇帝不长命怎么办？白虎观会议 ...

学术领袖有什么用，世家大族垄断了知识，任何要担任官职的人都必然出于某个大族门下，时间一长必然是世家大族垄断朝堂。汉朝还偏偏是察举制，世家大族只要掌握了某个地方，该地能举用的人才就被那个大族垄断，连割据的基础都有了。这种体制下皇帝是不是学术领袖有什么关系？

这种体制要到隋唐生产力发展，世家大族不再能通过垄断地方经济以垄断知识，加上印刷术的进步加速了知识的传播，才通过科举制度逐步瓦解了世家大族对官僚体系的垄断

幻世北淼

MedCoter 发表于 2023-7-26 20:29
汉武用人很厉害的，幼子继位，委命的几个托孤大臣，以霍光为首的权臣，都未行谋反之事，反倒对汉很忠心。后 ...

霍光不算善终。霍光那可是和张居正一样被秋后算账的。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

LilyWhite

幻世北淼 发表于 2023-7-27 08:10
霍光不算善终。霍光那可是和张居正一样被秋后算账的。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Ne ...

这得怪他娶得好老婆，不然混个平安落地不是问题

幻世北淼

LilyWhite 发表于 2023-7-27 08:36
这得怪他娶得好老婆，不然混个平安落地不是问题

这很难说是不是老婆的问题。有些事情只是个名义。即使没有霍显，霍家肯定也会有其他篓子。背后是霍光本人权势滔天，霍家没人有本事接住霍光的遗产，那只能被别人清理了。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

LilyWhite

幻世北淼 发表于 2023-7-27 10:05
这很难说是不是老婆的问题。有些事情只是个名义。即使没有霍显，霍家肯定也会有其他篓子。背后是霍光本人 ...

咱甭管故剑情深是真是假，宣帝本质上是个要脸的人。霍光死后风光大葬，子弟又没有把持有力职权，那么无论从哪个角度宣帝都犯不着再拿他家里人做伐，最起码迁个虚职挂着就完事了，干嘛非要搞出人命呢？但是摊上毒杀皇后这事就是活该霍家自己把刀往别人手里送了