刘秀是不是近年来也被高估了？

泥鳅化石 · 发表于 2023-7-25 20:23

last_regret 发表于 2023-7-25 19:41
要这么说的话康熙晚年吏治也是比较差的，或者说可能就乾隆接手时吏治尚还可以

—— 来自 Xiaomi M2103K1 ...

所以说嘉庆个人能力不行啊，雍正接手很快就稳住下头了。嘉庆把老爹的白手套和珅弄死了，但又不知道怎么把他爹始作俑者搞的一团乱的国家整合起来。

—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 20:25

吉：说起刘彻。之前贴吧里流行一个问题，说霍去病和贞德谁比较强。
   大家当然都押霍去病，封狼居胥，打破匈奴王庭，多么屌！

   我回帖说：霍去病有当时最强大的帝国的绝对独裁者的全力支持，贞德的靠山则是一个需要她亲自去山沟里救出来基本已经亡国的少年国王。两个人资源对调又如何？
   现在还没人回我这一问……

sadaharu529 · 发表于 2023-7-25 20:28

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Суслов · 发表于 2023-7-25 20:38

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 20:13
吉：我承认我这么说他是带着强烈的个人情绪。

刘彻是我绝对不想要的皇帝。任何情况下

对汉武的了解不能仅限于战争甚至仅限于汉匈战争。政治上有加强中央集权创设察举制，经济上有盐铁官营改革币制推广代田法，文化上有罢黜百家独尊儒术建立乐府颁布太初历，哪一件都是历史上的大事，其中不少为后世法。这样一个历史上绝对绕不开的人物，提振民族信心反而是他不太重要的作用

—— 来自 HUAWEI ALP-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

泉玲奈 · 发表于 2023-7-25 20:50

sadaharu529 发表于 2023-7-25 20:28
秦人不暇自哀而后人哀之，经验继承，过河的石头。

这不是继承啊

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 20:52

Суслов 发表于 2023-7-25 20:38
对汉武的了解不能仅限于战争甚至仅限于汉匈战争。政治上有加强中央集权创设察举制，经济上有盐铁官营改 ...

吉：好吧……

szqasd · 发表于 2023-7-25 21:00

泉玲奈发表于 2023-7-25 20:50
这不是继承啊

要说继承的话，首先刘邦继承皇帝尊号，而汉朝定都关中，其次很多汉朝法律抄袭自秦朝，再其次汉初分封形势是基于战国后期秦与六国的形势。（换句话说中央政权的直辖能力是直接继承于秦的漫长扩张）
客观意义上的继承，秦朝打击了匈奴，修筑了长城，直道，摧毁了很多六国坚城增加了割据难度，秦朝对东南的征服也为华夏势力拓展了边界。

szqasd · 发表于 2023-7-25 21:03

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 20:22
吉：所以刘彻的强度就是比——建文帝、土木堡战神和吊宗强。
这个定位我颇为认可

额，你直接忽略了我提到的唐宋皇帝是为啥，因为他们不配被你贬低？

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 21:10

szqasd 发表于 2023-7-25 21:03
额，你直接忽略了我提到的唐宋皇帝是为啥，因为他们不配被你贬低？

吉：我没看见……
话说阁下这个语气不太友好啊

泉玲奈 · 发表于 2023-7-25 21:17

szqasd 发表于 2023-7-25 21:00
要说继承的话，首先刘邦继承皇帝尊号，而汉朝定都关中，其次很多汉朝法律抄袭自秦朝，再其次汉初分封形势 ...

张某杀了李某,拿过他的工作继续做
住进他的房子继续住,拿了他的卡继续消费,指示他的下属做事.
这个不叫继承;
不用把继承这个词扩去抢掠夺之类词语的含义;
不然现在谁不想"继承"一下上司老板?
老板的位置,财产,继续一下
公司效益好,公司的规章制度,当然要照抄,不好的修改一下
大部分照抄;
至于对子公司的控制,下属的控制,那些也按照前面来;
开公司嘛,羡慕人家的财富和权势啊
汉语应该有更加确切描述这个行为的词语,可能你对这个人有特殊情感
那么也可以用中性的词语来描述
何必玩弄一个继承呢?

office技术交流 · 发表于 2023-7-25 21:25

吉黑尽阵发表于 2023-07-25 20:25:41
吉：说起刘彻。之前贴吧里流行一个问题，说霍去病和贞德谁比较强。
大家当然都押霍去病，封狼居胥， ...

有没有可能，是因为你蠢到没人有兴趣吐槽

你少说几句可能还好点，只发一发暴论比如“汉武帝不行”这种就好比喊一嗓子“中国火箭不行”，那可能还有人来驳你一驳。后面多说两句就露出“火箭应该烧水洗煤”来了，那谁有空理你啊

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szqasd · 发表于 2023-7-25 21:32

泉玲奈发表于 2023-7-25 21:17
张某杀了李某,拿过他的工作继续做
住进他的房子继续住,拿了他的卡继续消费,指示他的下属做事.
这个不叫继 ...

喷了，那刘邦的大汉是不是在文帝时代就灭亡了？直系被功臣集团杀光，你亲戚联合你下属杀了你，拿过你的工作继续做，住进你的房子继续住,拿了你的卡继续消费,指示你的下属做事.。这个叫不叫继承阿？

齐雨绮语 · 发表于 2023-7-25 21:35

同样是大舅子/小舅子，汉武帝还有个外戚叫李广利，那就是个傻逼了。汉武帝确实是运气好，碰到了卫子夫带来的一堆外戚

胜改藏 · 发表于 2023-7-25 21:38

泥鳅化石发表于 2023-7-25 19:05
不觉得，毕竟乾隆又贪活的又长，统治后几十年把前两代积攒的家底败的太厉害，直接纵容手下人贪污，他再直 ...

这个刻板了，乾隆的钱大多是自己搞来的，同样大兴武力，乾隆做的比汉武帝漂亮很多。留给嘉庆的也可以算超级大国

szqasd · 发表于 2023-7-25 21:44

泉玲奈发表于 2023-7-25 21:17
张某杀了李某,拿过他的工作继续做
住进他的房子继续住,拿了他的卡继续消费,指示他的下属做事.
这个不叫继 ...

诸大臣相与阴谋曰：“少帝及梁、淮阳、常山王，皆非真孝惠子也。吕后以计诈名他人子，杀其母，养后宫，令孝惠子之，立以为后，及诸王，以彊吕氏。今皆已夷灭诸吕，而置所立，即长用事，吾属无类矣。不如视诸王最贤者立之。”……乃曰：“代王方今高帝见子，最长，仁孝宽厚。太后家薄氏谨良。且立长故顺，以仁孝闻于天下，便。”乃相与共阴使人召代王。代王使人辞谢。再反，然后乘六乘传。后九月晦日己酉，至长安，舍代邸。大臣皆往谒，奉天子玺上代王，共尊立为天子。代王数让，群臣固请，然后听。……滕公乃召乘舆车载少帝出。少帝曰：“欲将我安之乎？”滕公曰“出就舍。”舍少府。乃奉天子法驾，迎代王于邸。报曰：“宫谨除。”代王即夕入未央宫。有谒者十人持戟卫端门，曰：“天子在也，足下何为者而入？”代王乃谓太尉。太尉往谕，谒者十人皆掊兵而去。代王遂入而听政。夜，有司分部诛灭梁、淮阳、常山王及少帝于邸。
要说的话，刘邦好歹还接受了子婴的投降，少帝一家是直球被代王连同功臣杀掉的，你觉得哪一个更不配叫继承啊？

泉玲奈 · 发表于 2023-7-26 00:02

szqasd 发表于 2023-7-25 21:44
诸大臣相与阴谋曰：“少帝及梁、淮阳、常山王，皆非真孝惠子也。吕后以计诈名他人子，杀其母，养后宫，令 ...

这个先不论
武力继承那叫继承?
没有关系的陌生人那个叫继承吗?
那是赠与
没有赠与怎么算?
刘邦接受了子樱的投降,所以是继承了子yin?

回过头来,谁赞成谁举证,这个前面那个少帝的论据又不是我举出来的;
我没有解决的必要;

szqasd · 发表于 2023-7-26 00:07

泉玲奈发表于 2023-7-26 00:02
这个先不论
武力继承那叫继承?
没有关系的陌生人那个叫继承吗?

如果你认为继承只能用于描述人与人之间的关系，那么说任何一个政权继承了另一个政权当然都是错误的，（或者说，只有用在禅让的时候是比较合适的)。
但在现实中，这种用法是很常见的，同时，继承这个词的含义也因为适用场景的变化而发生了变化。

泉玲奈 · 发表于 2023-7-26 00:10

szqasd 发表于 2023-7-25 21:00
要说继承的话，首先刘邦继承皇帝尊号，而汉朝定都关中，其次很多汉朝法律抄袭自秦朝，再其次汉初分封形势 ...

把概念简单化,如果放在人类里很复杂
那在动物里面;
有其他动物杀了头领
取得了领导地位,交配权
这个叫继承了地位吗?
有其他词啊.你要是觉得篡夺,掠夺这样词不好,可以选个好的词
比如说只是"贝塔.继承"

带动族群生殖,发展很正常啊
当头头,倒行逆施,自灭族群的,在生物界基本上被淘汰了;
如果那这种相同发展族群的行为,作为功绩,作为灵魂传承大可不必
趋同进化类似的趋同行为.

sadaharu529 · 发表于 2023-7-26 00:15

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泉玲奈 · 发表于 2023-7-26 00:42

szqasd 发表于 2023-7-26 00:07
如果你认为继承只能用于描述人与人之间的关系，那么说任何一个政权继承了另一个政权当然都是错误的，（或 ...

在封建语文的范畴里
在社会主义语文的范畴里
刘邦与秦始皇
适用不上继承二字

政权继承政权;
武装继承...那还要禅让干什么?
现在继承可以躲在引号下面,古代语文可得用些手段了.
只是春秋大义,一言一字褒贬,犯不着绕这个远路用上继承

国家大事,能私相授受?
左派更是要打破旧世界,创造新世界
你说继承?给蒋介石溥仪都在监狱里留了位子;
革命先驱孙中山先生?他改造过,革命过国家;
国家是人民的,是人民国,又不是他的私产.
共和国是根据宪法建立的
民国是临时宪法建立的

现实里的错误读音,错误字很多
不能因为ta是现实所以它是正确
不合理的东西,是不能作为现实存在的;

szqasd · 发表于 2023-7-26 00:56

泉玲奈发表于 2023-7-26 00:42
在封建语文的范畴里
在社会主义语文的范畴里
刘邦与秦始皇

那是因为你非要在新语境下继续使用旧的意思才是不合理的，
恰恰是政权的建立是有现实基础而不是个人私相授受，所以才把新政权来自于旧政权的基础叫做继承。苏联希望建立一个无产阶级的祖国，但他终究不能跨过华沙城，不管是否愿意，它都受到帝俄遗产的祝福与诅咒。
此外，行动策略的继承（包括制度，思想等等）这一说法也是很常见的，韩愈说“斯吾所谓道也，非向所谓老与佛之道也。尧以是传之舜，舜以是传之禹，禹以是传之汤，汤以是传之文、武、周公，文、武、周公传之孔子，孔子传之孟轲，轲之死，不得其传焉。荀与扬也，择焉而不精，语焉而不详。由周公而上，上而为君，故其事行。由周公而下，下而为臣，故其说长。然则如之何而可也？曰：“不塞不流，不止不行。人其人，火其书，庐其居。明先王之道以道之，鳏寡孤独废疾者有养也。其亦庶乎其可也！”难道周公告诉孔子说我把我的思想传给你了吗？难道孔子告诉孟子我把思想传给你了吗？都没有，但思想之间的延续依然被称为一种传承而不是什么趋同进化。制度的继承也是同理。

泉玲奈 · 发表于 2023-7-26 01:20

szqasd 发表于 2023-7-26 00:56
那是因为你非要在新语境下继续使用旧的意思才是不合理的，
恰恰是政权的建立是有现实基础而不是个人私相 ...

韩愈说“斯吾所谓道也，非向所谓老与佛之道也。尧以是传之舜，舜以是传之禹，禹以是传之汤，汤以是传之文、武、周公，文、武、周公传之孔子，孔子传之孟轲，轲之死，不得其传焉。荀与扬也，择焉而不精，语焉而不详。由周公而上，上而为君，故其事行。由周公而下，下而为臣，故其说长。然则如之何而可也？曰：“不塞不流，不止不行。人其人，火其书，庐其居。明先王之道以道之，鳏寡孤独废疾者有养也。其亦庶乎其可也！”难道周公告诉孔子说我把我的思想传给你了吗？难道孔子告诉孟子我把思想传给你了吗？都没有，但思想之间的延续依然被称为一种传承而不是什么趋同进化。制度的继承也是同理。

论据有问题
这是韩愈说的.他不是见证人,不是当事人
这个论据不成立
另外传承,和继承不一样
之前我有发现指出老师和学生之间并不能继承老师的教师资格证.
得自己去考,老师的副校长,教授的位子,职称也不能继承.

俾斯麥 · 发表于 2023-7-26 01:22

胜改藏发表于 2023-7-25 11:15
能力这个不好说，功绩清朝要上个代表就是康熙

清朝要是算功绩的话你不把章总放进来是不行的，毕竟咱们现在的领土范围可以说是他打下来的

szqasd · 发表于 2023-7-26 01:24

泉玲奈发表于 2023-7-26 01:20
韩愈说“斯吾所谓道也，非向所谓老与佛之道也。尧以是传之舜，舜以是传之禹，禹以是传之汤，汤以是传之文 ...

韩愈的例子恰恰说明了非当事人可以在事后通过回顾来总结一种继承关系。至于继承和传承，我们说继承了祖先的优良传统的时候，实际上就是传承的意思。

qadfg · 发表于 2023-7-26 01:30

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吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-26 01:46

office技术交流发表于 2023-7-25 21:25
有没有可能，是因为你蠢到没人有兴趣吐槽

你少说几句可能还好点，只发一发暴论比如“汉武帝不行” ...

吉：人身攻击和莫名其妙的比喻以及兵库北，并不真能使阁下显得聪明。这两人的对比如果真是水洗煤和航天燃料，请你证明他们完全不可能兼容对方的工作

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-26 01:51

qadfg 发表于 2023-7-26 01:30
这种亡国局又不是没得人出来整，李世民啊。14岁在马背上征战，22岁帝国宰相，帝国首席文官，帝国诸 ...

吉：很感谢热心回答
      但问题是为什么一开始用李世民比贞德？这绝对没有丝毫悬念吧？如果这么比，是不是再要用压力山大比霍去病吗？

      后面为什么说霍去病在贞德手牌上一定会打的更好？冠军侯自己征召过军队在没有朝廷支援的情况下进行过军事行动吗？没有这样的记录为什么就理所当然这么觉得？

柔福帝姬 · 发表于 2023-7-26 01:54

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 19:59
吉：任人唯亲就是活该死掉啊。几千年来任人唯亲的都死了，就刘彻不死，这不就正是说明刘彻是那个好运爆棚 ...

汉武不是简单的任人唯亲，他是把任人唯亲制度化，外戚就是老婆的兄弟。而众所周知，老婆是可以选可以改的，老婆的兄弟也不止一个。
汉家的这套外戚制度，确保了中枢权力核心，始终至少能有一个成年男性把控大局，也能在皇帝能干活的时候派出一个副中心，而这个副中心正好可以用来打匈奴。
这个外戚集团还没法世袭，皇帝的老婆换个家族，外戚家族就换掉了。这个设计就非常精妙。
所以后来，东汉连续出小皇帝，朝局照样可以大体稳定。
东汉灭匈奴的窦宪，就是这个制度优势的集中体现。

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-26 01:58

本帖最后由吉黑尽阵于 2023-7-26 02:16 编辑

qadfg 发表于 2023-7-26 01:30
这种亡国局又不是没得人出来整，李世民啊。14岁在马背上征战，22岁帝国宰相，帝国首席文官，帝国诸 ...

吉：用你的格式回答一下是这样的
      远征这种局又不是没人打，压力山大啊，三十岁建立亚欧非大帝国，征服整个波斯

      贞德17岁帅兵上阵挽狂澜即倒，要不是法国没钱交赎金，成就不比黑太子差。假设大汉环境很好的话，同样的手牌贞德肯定比霍去病更好。至于霍去病，咱能理解直捣王庭封狼居胥的的契机，不过建议还是先试试只身一人从农夫开始救国呢。从田垄间自告奋勇其兵救国对于霍去病这种精锐奔袭派来说恐怕是完全接触不到的。虽然圣女也不一定比冠军侯更能优秀使用骑兵奔袭，但是人年轻加没有原世界线的国力问题。虽说能在灭国时逆转局势本来就是对将领最大的考验

      如何？兵库北表情我就不发了

梁皇无忌 · 发表于 2023-7-26 01:59

天天那个啥发表于 2023-7-25 12:09
带晋灭蜀灭吴阵容还是不错的，得益于后三国福利，知名度也不错

带宋就不好说了，知名度上来说全靠杨家将 ...

文官至少还有个赵普

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-26 01:59

柔福帝姬发表于 2023-7-26 01:54
汉武不是简单的任人唯亲，他是把任人唯亲制度化，外戚就是老婆的兄弟。而众所周知，老婆是可以选可以改的 ...

吉：感谢指教。是我肤浅了

柔福帝姬 · 发表于 2023-7-26 02:02

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 20:07
吉：或许吧……

那么换一个问题。很多人喷朱棣，说他五征漠北屁用没有。但实际上朱棣五征之后国库 ...

汉武帝怎么可能不出京城，https://www.bilibili.com/video/BV1wC4y1a7FA，反而汉武帝经常外出是被后世儒家喷的，罪名叫好大喜功，浪费钱。
明清以后的皇帝才是不出京城，想出也要被文官集团阻止，少数几个出京城的厉害皇帝都要因此被喷。

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-26 02:12

柔福帝姬发表于 2023-7-26 02:02
汉武帝怎么可能不出京城，https://www.bilibili.com/video/BV1wC4y1a7FA，反而汉武帝经常外出是被后世儒 ...

吉：草率了，很惭愧。
我的意思是，他一直在享受，没有亲临过一线去做那些最艰苦的事情。

qadfg · 发表于 2023-7-26 02:17

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梁皇无忌 · 发表于 2023-7-26 02:18

Суслов 发表于 2023-7-25 20:38
对汉武的了解不能仅限于战争甚至仅限于汉匈战争。政治上有加强中央集权创设察举制，经济上有盐铁官营改 ...

一个最大的问题，你说的这些很多都是恶政尤其是经济部分。汉武在政治领域比较有成效的善政反而是察举制。

柔福帝姬 · 发表于 2023-7-26 02:29

吉黑尽阵发表于 2023-7-26 01:58
吉：用你的格式回答一下是这样的
远征这种局又不是没人打，压力山大啊，三十岁建立亚欧非大帝国， ...

你说亚历山大，正好亚历山大就是你看不上的“任人唯亲”的对比参照，帝国举全国之力打仗，这个军队的主帅谁来担任，这是个古今中外，千年难解的问题。
亚历山大是典型的皇帝亲自来掌军的古代标准操作，而亚历山大帝国的最后结局就是这种方式的弊端直接体现，仗还没打完皇帝就死了，这时候怎么办，亚历山大帝国就直接垮台解体。
汉武帝如果像他的祖辈汉高帝一样，亲自带兵，亲自远征打匈奴，且不说他有没有这个能力，很可能就要面对这个问题。
罗马五贤帝的时候，就是如此，帝国“皇帝”要么亲自带兵，要么让继承人带兵，罗马在正面战场上多次击败波斯，但是占不住地盘，每次交接班的时候，前线带兵的“皇帝”或继承人要回罗马，这一个来回，就把打下来的地盘都丢了，五贤帝时代那还是和平稳定的交接班呢。
明朝其实也是如此，朱棣亲自北伐，换个皇帝就不打了，于是北元就一直在那里没被消灭，几十年后此消彼长，就出土木堡之变来了。

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-26 02:31

本帖最后由吉黑尽阵于 2023-7-26 02:33 编辑

qadfg 发表于 2023-7-26 02:17
你这话说的，贞德有本事丢了奥尔良那些起家之本的支持啊？贞德打赢了奥尔良之战有奥尔良那些人的 ...

吉：继续套用你的逻辑——
你这话说的，霍去病有本事不要汉武帝的卫青的支持啊？霍去病打剿灭了匈奴王庭有汉武帝那些人的授权。贞**得了奥尔良战役有了奥尔良那些人的授权。怎么合着霍去病没人授权打仗还是贞德出道输了是法王强行给她授权让她统帅抗英主战场的？

再说了，北却匈奴说的好像霍去病打到匈奴种族灭绝，永远消失。霍去病打出南北匈奴分裂差不多得了，一看战绩不知道的还真以为虽远必诛汉人永远不受异族欺负了呢

qadfg · 发表于 2023-7-26 02:38

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梁皇无忌 · 发表于 2023-7-26 02:41

本帖最后由梁皇无忌于 2023-7-26 02:43 编辑

柔福帝姬发表于 2023-7-26 01:54
汉武不是简单的任人唯亲，他是把任人唯亲制度化，外戚就是老婆的兄弟。而众所周知，老婆是可以选可以改的 ...

个人见解，外戚这套不是汉武有意为之。

它首先是一套祖宗之法，源头是吕后携诸吕把控朝政。此后又经历窦太后王太后两拨人的实践。

事实上汉武自己也曾经被窦太后严掣肘，所以我不认为他想把这一切制度化。

设立大将军这个职位一开始更多的是因为卫青赏无可赏了，后面都逼的把姐姐嫁过去了。

霍光那个大将军更是被逼出来，毕竟刘弗陵才8岁。

只能说吕后非常人，硬生生在汉朝玩出了无人能反对的皇帝太后二元执政

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-26 02:42

柔福帝姬发表于 2023-7-26 02:29
你说亚历山大，正好亚历山大就是你看不上的“任人唯亲”的对比参照，帝国举全国之力打仗，这个军队的主帅 ...

吉：阁下说的的确很有道理。但我有一些不明之处：
   是的，皇帝不能亲自占在前线。但是卫霍也是赢了就班师回朝啊。如果让强大将令戍边，那就是节度使或藩王，照样有别的危险。而说到皇帝亲自稳固前线，朱棣迁都北京这种事也是有的。
   然后，皇帝本人带兵，皇帝死了战斗力掉了。卫霍没了之后，李广利不也是一样？至于一个强大的独裁皇帝死了，无论他是战士还是不是战士，整个国家就是会遭受巨大动荡。秦始皇不是战死的吧？秦朝怎么说？
      而且亚历山大帝国分裂又不是因为“没打完仗皇帝死了”，不是因为亚历山大儿子极为年幼，各处打下的领土又实际都有各自势力么？灵帝倒不是仗没打完就死，黄巾军早没动静了，为什么献帝上来还是崩？朱棣死在第五次远征上，算是仗没打完就死吧？仁宣之治怎么说，仁宣之治？

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