刘秀是不是近年来也被高估了？

吉黑尽阵

qadfg 发表于 2023-7-26 02:38
其一，可能你又没看过贞德传又没读过骠骑传。所以你的话里没啥新鲜的东西，只是搬弄文字的文字游戏，而我 ...

吉：阁下的学问很渊博，但是却说出一堆让人轻易用文字游戏反驳回去的话，并不能真正说服他人。
       我认为阁下应当更加锻炼一下表达能力，免得茶壶煮饺子，满肚子是学问却说不出来什么能让人受教认可的东西。
       我会虚心等待阁下组织好语言后继续来聆听赐教的

梁皇无忌

吉黑尽阵 发表于 2023-7-26 02:42
吉：阁下说的的确很有道理。但我有一些不明之处：
      是的，皇帝不能亲自占在前线。但是卫霍也是赢了 ...

一个很简单的问题，任何社会都是以人为本。

你知道皇帝年幼无能会导致帝国崩盘，那你知不知道手下无能也会。

就拿汉武来说，你知道卫霍李广利。那你知不知道卫青出山前汉朝对匈奴的形势和宋辽形势没啥区别，以及你知不知道霍去病死后汉朝就没打赢过匈奴？

没有卫霍，汉武那套打法的唯一结果就是汉朝彻底崩盘。

皇帝显得更重要一是因为他是最高权力者，二是因为臣子可选皇帝没得选。

吉黑尽阵

梁皇无忌 发表于 2023-7-26 02:53
一个很简单的问题，任何社会都是以人为本。

你知道皇帝年幼无能会导致帝国崩盘，那你知不知道手下无能也 ...

吉：所以我才说汉武所凭借的就是运气好，天赐了两个战神给他。

吉黑尽阵

qadfg 发表于 2023-7-26 02:57
我没打算要说服人啊，我只是钓你话看你话里有多少值得看的新东西，这是很严重的哗众取宠的事情。只 ...

吉：当一个人提问时，难道不是为了虚心求教，获得知识吗？
      我是这样觉得的。
      阁下看来生活在一个人人阴阳怪气的环境里，都是抱着答案找人钓鱼，怪不得必须要用表情包隐藏自己。真是有点令人惋惜。

吉黑尽阵

qadfg 发表于 2023-7-26 03:14
停停停越扯越远还给你借题发挥上了，提个贞德的话题觉得没意思不回了上升到阴阳怪气和惋惜了，惋 ...

吉：谢谢指教。我去看看。

LilyWhite

泥鳅化石 发表于 2023-7-25 19:05
不觉得，毕竟乾隆又贪活的又长，统治后几十年把前两代积攒的家底败的太厉害，直接纵容手下人贪污，他再直 ...

呵呵，史盲鉴定器起效果了

TonyKune

柳柳昭陵 发表于 2023-7-25 11:01
我挺好奇的，他在退功臣进文吏这一系列制度设计的时候到底有没有考虑过皇帝这个职业本身出了问题怎么办[f:0 ...

退功臣进文吏没问题

将文法吏和儒生融合成一体也是创新

无奈加强内朝以及将自己塑造成儒学领袖（宗教领袖）这种招数只管用了祖孙三代，后面那堆小皇帝根本无法撑起这个局

TonyKune

讲刘秀掣肘多的，问题那个时代就是需要这样的ZF这样的领袖

西汉中晚期危机和王莽改制的失败说明了从秦到西汉那种朝廷和民众的两极体制在当时的科技及管理水平下不能存久

必须需要中间状态的社会组织，所以豪强就算再怎么打压还是一茬茬出现，这是自然规律

到了东汉，豪强就是要一步步走上前台。刘秀已经严防死守，至少**还是皇权一言堂，一直到汉末

szqasd

吉黑尽阵 发表于 2023-7-25 20:25
吉：说起刘彻。之前贴吧里流行一个问题，说霍去病和贞德谁比较强。
      大家当然都押霍去病，封狼居胥， ...

其实吧，小国的救国英雄和帝国的军事明星本身就很难对比，东方其实有个更合适跟贞德对比的人选是黎利。
比较一下，法国基本亡国，越南彻底亡国;法英国力差距不大，法国老底更厚，明越国力差距巨大，而且明初明军是世界第一强军;贞德有宗教狂热，有王室支持，黎利虽然是土豪，但越南正统王室已寄，也没有宗教可利用;战绩对比，贞德解除奥尔良之围，多次击败英军，黎利以少胜多击败绝对优势明军，将明军彻底驱逐出越南。
至于黎利啥地位，确实值得思考一下。

LilyWhite

TonyKune 发表于 2023-7-26 08:58
退功臣进文吏没问题

将文法吏和儒生融合成一体也是创新

经济基础在那，上层建筑再怎么改都折腾不出花来

豪强把持了地方，又垄断了知识，那么进文吏迟早会让地方大族逐步把持朝政

stmule

吉黑尽阵 发表于 2023-7-26 01:51
吉：很感谢热心回答
        但问题是为什么一开始用李世民比贞德？这绝对没有丝毫悬念吧？如果这么比， ...

亚历山大又是一个故事了，人16岁继位，18岁之前那是真的一场都不能输，输了就身死族灭。卫霍就算输到仅以身免，回去叫人就又是一条好汉。难度和压力都不是一个层次的。

—— 来自 samsung SM-S9110, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

谢云流

别家开国是自家滚得实力强大了吸引各方势力依附改朝换代，话语权紧紧握在开国君主手里
刘秀这开国相当于找来多家大投资人组成财团把汉朝给破产重整了，董事会的决定是很重要的，事后分猪肉给分出去的一堆挂名凑数云台二十八将

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胜改藏

俾斯麦 发表于 2023-7-26 01:22
清朝要是算功绩的话你不把章总放进来是不行的，毕竟咱们现在的领土范围可以说是他打下来的 ...

康熙拿的土地也不少，按理说三蕃都算重新打下来了，算再打了一次统一战争，收拾了遗留下来的一些烂摊子，统一多民族国家形成。个人觉得对清朝功绩还是康熙大的。
而且收  台  弯的象征意义很大

7sevenseven

比刘备强多了
刘备吹的都这么多，要么吹人品，要么吹是同期出身最弱但中年得志。刘秀人品没刘备那么好但也不差，而能力和后面的成就比刘备强多了，家境也没比刘备强太多，那为什么不能吹。

LilyWhite

stmule 发表于 2023-7-26 09:19
亚历山大又是一个故事了，人16岁继位，18岁之前那是真的一场都不能输，输了就身死族灭。卫霍就算输到仅以 ...

亚历山大会吹罢了

之前看到有人翻出来亚历山大吹过他远征到中国，中国的一个国王跑去见他自杀求和的牛逼，如果不是中国的文明一直传承到现在，亚历山大的远征之路就不是到印度就结束了

蕾丝

吉黑尽阵 发表于 2023-7-25 20:52
吉：好吧……

b站有个up叫唠点历史，正好把从秦始皇到刘秀之间所有的皇帝和重要大臣的相关史料都做视频梳理了一遍
从头看到尾大概要30多个小时吧，说短不短说长不长，讲的挺好的很有条理，真心建议你起码把这30个小时花了再来加入这类话题。。。

蕾丝

胜改藏 发表于 2023-7-25 21:38
这个刻板了，乾隆的钱大多是自己搞来的，同样大兴武力，乾隆做的比汉武帝漂亮很多。留给嘉庆的也可以算超 ...

汉武穷兵黩武的钱也大多是自己搞来的就是了。。。祖宗们攒下的那点家底那够他那么霍霍。。。

胜改藏

蕾丝 发表于 2023-7-26 09:46
汉武穷兵黩武的钱也大多是自己搞来的就是了。。。祖宗们攒下的那点家底那够他那么霍霍。。。 ...

汉武帝搞到户口减半，乾隆没有。当然汉清生产力有差一方面，但在虐民这方面，汉武帝还是烈度更高。

蕾丝

胜改藏 发表于 2023-7-26 09:49
汉武帝搞到户口减半，乾隆没有。当然汉清生产力有差一方面，但在虐民这方面，汉武帝还是烈度更高。 ...

是没错，我只是说“自己搞钱“这一块汉武一点不差甚至算是给后世皇帝怎么薅百姓羊毛打了个样儿

洛克萨斯

章总败家那也是败自己的家，他爹留给他家底就那样，制度他自己初期还不用，后面才真香，留了一个相对清廉开明的吏治风气是真的

刘彻确实运气好也有能力，但现在主要是把大一统的功劳压在他和嬴政上面的反噬而已

他言無用

东汉和北宋大概是统一过程中“名将”最少的两个朝代了，可能某种角度上也反映出了这两次大一统战争的含金量大小。

纯种胖子

LilyWhite 发表于 2023-7-25 11:36
你认真的？

失之东隅，收之桑榆，披荆斩棘，得陇望蜀，有志者事竟成，指腹为婚，差强人意，克己奉公，衣 ...

虽然二十八将成语确实多 但是衣锦夜行不是项羽的典故吗

月千一夜

胜改藏 发表于 2023-7-26 09:49
汉武帝搞到户口减半，乾隆没有。当然汉清生产力有差一方面，但在虐民这方面，汉武帝还是烈度更高。 ...

不是，差了百千年你互相比虐民烈度

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LilyWhite

纯种胖子 发表于 2023-7-26 09:56
虽然二十八将成语确实多 但是衣锦夜行不是项羽的典故吗

哦，这个是我翻典故的时候大意了，景丹受封时有这么一段“诸将各言所欲封，唯景丹辞栎阳，丁綝请乡亭。上谓丹曰：「关东数县，不当栎阳万户。富贵不归故乡，如衣锦夜行。」丹谢而受之。”这里应该是刘秀引用了项羽的富贵不还乡如衣锦夜行，我顺手当成景丹的典故一块加进去了

LilyWhite

他言無用 发表于 2023-7-26 09:55
东汉和北宋大概是统一过程中“名将”最少的两个朝代了，可能某种角度上也反映出了这两次大一统战争的含金量 ...

东汉那单纯是刘秀太能打了，带着云台二十八鸡硬能赢到最后

胜改藏

月千一夜 发表于 2023-7-26 09:59
不是，差了百千年你互相比虐民烈度

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一个户口减半，一个人口巅峰，谁对百姓狠不是一目了然。如果整体不好，生产力高百姓也可以选择不生

胜改藏

他言無用 发表于 2023-7-26 09:55
东汉和北宋大概是统一过程中“名将”最少的两个朝代了，可能某种角度上也反映出了这两次大一统战争的含金量 ...

北宋又没有大一统。

宋这事儿也是，感觉很多给赵大的功劳其实应该是赵二的

洛克萨斯

刘彻被当反面教材自然有他的道理，差点玩崩存档啊

stmule

LilyWhite 发表于 2023-7-26 09:35
亚历山大会吹罢了

之前看到有人翻出来亚历山大吹过他远征到中国，中国的一个国王跑去见他自杀求和的牛逼 ...

那是后期，就算后期吹，前期压力大总是真的吧

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AualloniaMK2

一切历史都是当代史，所以在我这，有不恤民力和相信后人的智慧这两种毛病的皇帝评价都不高。不过好像也没有能同时做好这两方面的皇帝

胜改藏

AualloniaMK2 发表于 2023-7-26 10:26
一切历史都是当代史，所以在我这，有不恤民力和相信后人的智慧这两种毛病的皇帝评价都不高。不过好像也没有 ...

乾隆。

人口增长，任上把该干的全干了，没有相信嘉庆的智慧，事实也是很多事他不干，后来清朝肯定没人干。

LilyWhite

stmule 发表于 2023-7-26 10:20
那是后期，就算后期吹，前期压力大总是真的吧

—— 来自 samsung SM-S9110, Android 13上的 S1Ne ...

亚历山大继位是安提帕特支持的，也就是他一开始就得到了马其顿军队的支持，然后就借着腓力二世被刺一案杀光了除他以外所有有继承权的男性，然后靠着军队南下重开会盟，逼迫雅典、斯巴达、底比斯重新承认马其顿的霸主地位，整个过程说穿了就是有强军撑腰干啥都没人反对，前后花了也就半年左右，你说这压力有多大我实在是看不出来能大到哪去

月千一夜

胜改藏 发表于 2023-7-26 10:11
一个户口减半，一个人口巅峰，谁对百姓狠不是一目了然。如果整体不好，生产力高百姓也可以选择不生 ...

还是那句话，都千百年过去了，时代都进步成啥样了，还去和汉武帝比，不丢人？你咋不和同期的一流国家比呢
还拿人口来说事，你咋不想想汉武帝打匈奴的战争规模是乾隆时代没法比的，更别说战争人口也不需要那么多，人均寿命也增长，土地承纳人口这些的影响

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月千一夜

胜改藏 发表于 2023-7-26 10:28
乾隆。

人口增长，任上把该干的全干了，没有相信嘉庆的智慧，事实也是很多事他不干，后来清朝肯定没人干 ...

直接说你是乾隆吹得了，别整得好像很客观一样…
再怎么吹，你看看人家公认排历史地位的时候，他能排多少位去呢

—— 来自 OnePlus KB2000, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

LilyWhite

胜改藏 发表于 2023-7-26 10:28
乾隆。

人口增长，任上把该干的全干了，没有相信嘉庆的智慧，事实也是很多事他不干，后来清朝肯定没人干 ...

乾隆那是真的没法相信后人的智慧嘉庆四年他都把白莲教老营端了，整个白莲教起义军被剿得不剩几个人，他一死嘉庆手上白莲教又死灰复燃，菜得明明白白

TonyKune

学术去中心化那是后面小皇帝太多

刘秀祖孙三代塑造的皇帝即学术领袖的路子走不下去

官学逐渐荒废而私学起

Geraltwang

7sevenseven 发表于 2023-7-26 09:34
比刘备强多了
刘备吹的都这么多，要么吹人品，要么吹是同期出身最弱但中年得志。刘秀人品没刘备那么好但也 ...

刘备从来没人把他当历史前五的帝皇啊，甚至排前50有没有刘备都还两说