刘秀是不是近年来也被高估了？

胜改藏 · 发表于 2023-7-25 16:22

本帖最后由胜改藏于 2023-7-25 16:36 编辑

mengsu 发表于 2023-7-25 11:19
清代大概是康雍乾三代干了一代圣君的活，考虑到满清先天不足，也不必苛责倒是。 ...

其实从文治武功康熙算的上圣了，乾隆功绩就更大。奈何谈这两都要来扯什么横向对比

sunkaifeng00 · 发表于 2023-7-25 16:25

Суслов 发表于 2023-7-25 12:12
大概跟宋半斤八两，另外晋的开国功臣是谁，贾充成济吗

西晋真正平定全国的功臣肯定是羊祜杜预王濬张华
就凭能排除阻力指定稳妥计划灭吴这点司马炎就该大一统，换个人拖一拖说不定自己先炸了，连南渡都没得渡

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 16:47

EP2 发表于 2023-7-25 11:42
我觉得汉宣帝才是最被低估的，应该能排前五的

吉：我认为刘病已比他爷爷强很多。刘彻给我的感觉就是个运气好到家的昏暴之君

洛克萨斯 · 发表于 2023-7-25 16:52

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 16:47
吉：我认为刘病已比他爷爷强很多。刘彻给我的感觉就是个运气好到家的昏暴之君 ...

他和某人被天朝古代一直当成君主反面教材不是没理由的，运气是真的好，也有功绩，但你说他现代的名声和他的能力是否匹配那还是不敢苟同的

胜改藏 · 发表于 2023-7-25 16:55

本帖最后由胜改藏于 2023-7-25 17:13 编辑

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 16:47
吉：我认为刘病已比他爷爷强很多。刘彻给我的感觉就是个运气好到家的昏暴之君 ...

他做了很多开创性或者牛逼的功业。这种功绩95，过错80的皇帝，肯定比功绩80过错10的皇帝醒目显眼得多，毕竟他的过我们现代人体验不到，他的功我们可以吹牛逼

玖琳 · 发表于 2023-7-25 17:04

a2313689 发表于 2023-7-25 11:09
刘秀完全弃绝西域这一点不值得好评，更何况在当时莎车还是铁杆亲汉派的情况下
最扯淡的一点是刘秀把西域都 ...

人家不是晚年搞这个，人家一直都是图谶学带师

试制甲炮 · 发表于 2023-7-25 17:12

szqasd 发表于 2023-7-25 11:05
刘秀和杨坚都属于越细看越拉胯的，能力上来说，刘秀又更拉垮一点。

跟杨坚那种虚伪又暴虐，全家都是奇葩的家伙比起来，刘秀还是强不少的

玖琳 · 发表于 2023-7-25 17:14

Duc_d'_Muka 发表于 2023-7-25 15:11
本来西汉就是被强行篡位中断的，人心又没散，王莽上位还尽整烂活，肯定人心思汉咯。刘秀作为汉室宗亲而且能 ...

人心没散可还行，带汉可得好好感谢下王莽，竟然在新末还能有“人心思汉”

蕾丝 · 发表于 2023-7-25 17:16

玖琳发表于 2023-7-25 17:14
人心没散可还行，带汉可得好好感谢下王莽，竟然在新末还能有“人心思汉” ...

如果不是王莽，汉朝说不定还真就只有200年气运？

天天那个啥 · 发表于 2023-7-25 17:35

西汉末年就别想啥人心思汉，简直是从上到下都在盼你汉啥时候药丸。当时还在大一统初级阶段，大家都没想好怎么玩，然后儒家刚掌握意识形态，和统治者的关系（怎么当好一个工具）又没整很明白，于是乎搞点迷信，图谶之学兴起。著名的刘秀当天子直接让著名经学家刘歆改名刘秀。而汉哀帝也信了改元之说，直接搞了个再受命活动，自称陈圣刘太平皇帝。就在这种情况下，著名演员王莽同志才万众一心上台的。要不是王莽真信了儒家那一套，搞得乌烟瘴气，带汉是不会有啥人思的。

说白了，明末带明也没啥人拥护了，结果来了个带清，那就只能反清复明了。复不复明不重要，反清才是重点。

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stmule · 发表于 2023-7-25 18:00

Суслов 发表于 2023-7-25 12:12
大概跟宋半斤八两，另外晋的开国功臣是谁，贾充成济吗

晋的开国功臣当然是司马宣王和司马昭咯

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密特里奈斯 · 发表于 2023-7-25 18:11

玖琳发表于 2023-7-25 17:14
人心没散可还行，带汉可得好好感谢下王莽，竟然在新末还能有“人心思汉” ...

要不是王莽估计汉朝就真200年了……

玖琳 · 发表于 2023-7-25 18:13

蕾丝发表于 2023-7-25 17:16
如果不是王莽，汉朝说不定还真就只有200年气运？

哪来的狗屁气运，就是刘秀能力强过其他诸侯。新莽搞得一塌糊涂有了人心思汉的基础，结果更始帝政权旋而覆灭，什么汉室复兴，再受命，还指望豪杰继续支持这种大汉梦啊？

tybtxt · 发表于 2023-7-25 18:31

胜改藏发表于 2023-7-25 12:03
好像还真可能是倒数第一？比晋和宋强点？

带宋开国一个赵普大概就能秒云台二十八将全部了。

桐木爱丽丝 · 发表于 2023-7-25 18:34

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1303312165 · 发表于 2023-7-25 18:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

lekbrandy · 发表于 2023-7-25 18:43

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 16:47
吉：我认为刘病已比他爷爷强很多。刘彻给我的感觉就是个运气好到家的昏暴之君 ...

汉宣被低估的最大原因，反而是因为汉武被过于拔高，毕竟汉宣其实是帮汉武擦屁股的人，你拔高汉武，汉武什么都是最强的···那么怎么需要擦屁股

Суслов · 发表于 2023-7-25 18:59

lekbrandy 发表于 2023-7-25 18:43
汉宣被低估的最大原因，反而是因为汉武被过于拔高，毕竟汉宣其实是帮汉武擦屁股的人，你拔高汉武，汉武什 ...

擦屁股的是霍光，到宣帝时已经可以拍拍屁股中兴了。宣帝名声不显的原因还是跟祖宗比起来不够突出，文不如孝文武不如孝武，中兴的名声能比明章之治高出不少已经很不错了

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密特里奈斯 · 发表于 2023-7-25 19:00

桐木爱丽丝发表于 2023-7-25 18:34
刘秀明明就很牛逼。人家要杀光功臣才敢子孙接班，你秀哥哥都没怎么杀，这勇气怕都是能进前五。
另外能屈能 ...

有没有可能，刘秀儿子比较牛逼且云台二十八将不弱鸡的几个都挂的早

泥鳅化石 · 发表于 2023-7-25 19:05

LilyWhite 发表于 2023-7-25 11:26
康熙远不如乾隆

不觉得，毕竟乾隆又贪活的又长，统治后几十年把前两代积攒的家底败的太厉害，直接纵容手下人贪污，他再直接用抄贪官的家产一边博得好名声，贪官交了议罪银屁事没有，等嘉庆接手的时候发现已经控制不住了，加上他自己本身能力有限，清朝从这里就开始走下坡了。

—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

荻花题叶 · 发表于 2023-7-25 19:15

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 16:47
吉：我认为刘病已比他爷爷强很多。刘彻给我的感觉就是个运气好到家的昏暴之君 ...

不至于，彘儿政治手腕超强的。你看他留下来的托孤大臣，就能明白做为政治机器，他是什么水平。

其实硬要说的话，康麻子倒是跟汉武有点像。

—— 来自 HUAWEI HMA-TL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

泉玲奈 · 发表于 2023-7-25 19:32

胜改藏发表于 2023-7-25 11:31
乾隆我比较不理解现在一种论调，把鸦片战争后的甚至整个中国的落后全怪在他身上，斗蛐蛐时疯狂给他减分。 ...

后来的外交家郭某如实呈报述职外国的情况
在皇帝/掌权者的授意和默许之后被文人攻击,没有得到保护
这就是集权巅峰,又不是共和议政,国家的屠刀和笔刀都很锋利,下面是奴才工具人

乾隆的时候,外国的事一样明白 ,只不过还能隐瞒,在一个更小的范围;

这两个时候虽然结果有所不同,并是手段无区别,
乾隆在富足的时候,要负大责任;
至于什么封建,历史积习,这些东西,
比造反难吗?
领导人是无限责任制的,没法开脱的;

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 19:34

荻花题叶发表于 2023-7-25 19:15
不至于，彘儿政治手腕超强的。你看他留下来的托孤大臣，就能明白做为政治机器，他是什么水平。

其实硬要 ...

吉：任人唯亲一辈子，只不过运气好，那些亲水平都是UR SSR
连自己亲儿子是什么品性都不知道，对一个酷吏的话听风就是雨，悔过之后又要阴搓搓管自己儿子叫戾太子，这就是他的实际水平。

last_regret · 发表于 2023-7-25 19:41

泥鳅化石发表于 2023-7-25 19:05
不觉得，毕竟乾隆又贪活的又长，统治后几十年把前两代积攒的家底败的太厉害，直接纵容手下人贪污，他再直 ...

要这么说的话康熙晚年吏治也是比较差的，或者说可能就乾隆接手时吏治尚还可以

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

蔺无双 · 发表于 2023-7-25 19:48

本帖最后由蔺无双于 2023-7-25 20:07 编辑

昭宣的政绩主要还是霍光给武帝大框架进行的补完吧，宣帝的能力如果真的超越光武和他曾爷爷，也不会在快死的时候发出那样的疑问了

泉玲奈 · 发表于 2023-7-25 19:52

sadaharu529 发表于 2023-7-25 13:13
始皇才是车同轨书同文改郡县制第一人。高祖是始皇的政治遗产继承人。

这继承...
是掠夺了遗产;
继,承都表示连续,在家族中前后之间连续让渡
,接手一个东西,可以是财产也可以是头衔;
就算是师生之间,老师的什么东西你是可以继承的?
老师的学校,还是职业?这些都要是考证的,老师没了不能转让给你啊
那么刘邦和秦始皇是什么关系?soulmate?还是学术伙伴?

szqasd · 发表于 2023-7-25 19:53

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 19:34
吉：任人唯亲一辈子，只不过运气好，那些亲水平都是UR SSR
连自己亲儿子是什么品性都不知道，对一 ...

其实抛去很多思想钢印，任人唯亲恰恰是非常考验个人能力的，首先，任人唯亲不是只要是亲近就能上位，皇帝身边的人多了去了，真正能被看重委以重任的也就那么几个人。任人唯亲意味着完全依赖于君主的识人水平，而没有外在的客观标准可供参考。
非要说运气好，那说难听的，后面几千年任人唯亲的人难道少了，全都运气不好？
巫蛊之乱的核心还是求长生，你不能把秦始皇和汉武帝的继承人问题当成一般的继承人交接来看，这两位都是觉得自己不会死的，自己只要不死，儿子也好，继承人也好，很重要吗？顺便一说，唐太宗选继承人其实也在瞎搞，自己也是吃丹药死的。

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 19:59

szqasd 发表于 2023-7-25 19:53
其实抛去很多思想钢印，任人唯亲恰恰是非常考验个人能力的，首先，任人唯亲不是只要是亲近就能上位，皇帝 ...

吉：任人唯亲就是活该死掉啊。几千年来任人唯亲的都死了，就刘彻不死，这不就正是说明刘彻是那个好运爆棚的样本吗？

蔺无双 · 发表于 2023-7-25 20:00

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 19:34
吉：任人唯亲一辈子，只不过运气好，那些亲水平都是UR SSR
连自己亲儿子是什么品性都不知道，对一 ...

从战国到秦汉，任人唯亲才是常态，人才选拔在过去很长时间都是世袭，武帝时期察举制才真正兴起
另外也不要用现在的眼光看过去，巫蛊之乱很多现在觉得莫名其妙的地方在古人来看是可信的

szqasd · 发表于 2023-7-25 20:04

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 19:59
吉：任人唯亲就是活该死掉啊。几千年来任人唯亲的都死了，就刘彻不死，这不就正是说明刘彻是那个好运爆棚 ...

你不能因为出现了不符合你喜好的东西就是要搞全盘否定吧，千百年来搞任人唯亲的太多了，大多数没有刘彻的高度，但是也不至于搞了就死掉。

Суслов · 发表于 2023-7-25 20:06

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 19:34
吉：任人唯亲一辈子，只不过运气好，那些亲水平都是UR SSR
连自己亲儿子是什么品性都不知道，对一 ...

汉武得卫青霍去病北伐匈奴，是他任人唯亲只不过运气好
汉武得桑弘羊盐铁专卖，是他任人唯亲只不过运气好
汉武得董仲舒公孙弘罢黜百家独尊儒术，是他任人唯亲只不过运气好
汉武得张骞凿空西域，是他任人唯亲只不过运气好
汉武得路博德司马相如通西南夷，是他任人唯亲只不过运气好
汉武得霍光金日磾托孤，是他任人唯亲只不过运气好
……

—— 来自 HUAWEI ALP-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

EP2 · 发表于 2023-7-25 20:06

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 16:47
吉：我认为刘病已比他爷爷强很多。刘彻给我的感觉就是个运气好到家的昏暴之君 ...

这，实际上刘病已的爷爷是卫太子

—— 来自 samsung SM-G9810, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

cashhellsing · 发表于 2023-7-25 20:07

继承人这种完全就是看运气的，汉武帝晚年真的是竭尽全力地为了刘弗陵做了所有能做的事情，而刘弗陵看着也确实是明君之相，可是刚刚二十岁就病逝了

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 20:07

蔺无双发表于 2023-7-25 20:00
从战国到秦汉，任人唯亲才是常态，人才选拔在过去很长时间都是世袭，武帝时期察举制才真正兴起
另外也不 ...

吉：或许吧……

那么换一个问题。很多人喷朱棣，说他五征漠北屁用没有。但实际上朱棣五征之后国库也还过得去，靖难加五征之后仁宣之治国家是有钱的。刘彻把一个富裕的帝国打的几乎破产，不到60年继续和亲，继续羌乱，这又有什么卵用？
其实卵用与否倒也还在其次。现代人看历史就是看热闹嘛，我最讨厌这家伙的，就是他连自己的都城都没怎么出去过，一直花天酒地的享受，把战争的苦难全丢丢给百姓和士兵。这点是最恶心的。所有以武功闻名的皇帝，哪个像他这样？

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 20:09

EP2 发表于 2023-7-25 20:06
这，实际上刘病已的爷爷是卫太子

—— 来自 samsung SM-G9810, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play ...

吉：我果然是历史盲。大家当看笑话吧

蔺无双 · 发表于 2023-7-25 20:13

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 20:07
吉：或许吧……

那么换一个问题。很多人喷朱棣，说他五征漠北屁用没有。但实际上朱棣五征之后国库 ...

还是老问题，汉代的各种制度和明代差距太大了，远征的成本是不等同的。即便是和亲，武帝之前的和亲与之后的和亲，其背景和目的也是完全不同的，完全是主动和被动的区别，更不能等同
武帝毫无疑问有好大喜功的毛病，但他是真正把汉代初期贾谊提出来的的三个问题完全彻底解决的人，以此完全否定他，我不敢苟同

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 20:13

Суслов 发表于 2023-7-25 20:06
汉武得卫青霍去病北伐匈奴，是他任人唯亲只不过运气好
汉武得桑弘羊盐铁专卖，是他任人唯亲只不过运气好
...

吉：我承认我这么说他是带着强烈的个人情绪。

刘彻是我绝对不想要的皇帝。任何情况下
因为说他好，无外乎就是外族入侵民族危亡时希望靠他提气。但是这家伙在没有家底可败的情况下真的能打出胜仗吗？家底丰厚国力强盛，还用害怕外族入侵？

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 20:15

蔺无双发表于 2023-7-25 20:13
还是老问题，汉代的各种制度和明代差距太大了，远征的成本是不等同的。即便是和亲，武帝之前的和亲与之后 ...

吉：是哦。我也是很草率
那就承认他还是有一定本事的前提下对这个人表示深切厌恶吧。

szqasd · 发表于 2023-7-25 20:19

吉黑尽阵发表于 2023-7-25 20:13
吉：我承认我这么说他是带着强烈的个人情绪。

刘彻是我绝对不想要的皇帝。任何情况下

因为历史上还有我宋我明这种看起来家底很大但是一波送掉的例子在啊。
我宋账面实力完爆周边，后世还要吹一句治隆唐宋，结果呢？
因为没有改朝换代，很多人忽视了我明的第一次翻车就是全国拿不下一个藩王的建文帝，后面又有土木堡战神，煤山战神等不一而足。还有个跟武帝很像的，李隆基，你不得不承认武帝哪怕翻车也比李隆基在安史中的操作强太多。

吉黑尽阵 · 发表于 2023-7-25 20:22

szqasd 发表于 2023-7-25 20:19
因为历史上还有我宋我明这种看起来家底很大但是一波送掉的例子在啊。
我宋账面实力完爆周边，后世还要吹一 ...

吉：所以刘彻的强度就是比——建文帝、土木堡战神和吊宗强。
这个定位我颇为认可

顺带嬴政的强度也就是……嗯，比广神强一点点有限。说到底秦皇汉武都是造成的影响远远大于实际能力。

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桐木爱丽丝桐木爱丽丝当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2013-11-10 头像被屏蔽	发表于 2023-7-25 18:34 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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1303312165 1303312165 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2014-8-30 头像被屏蔽	发表于 2023-7-25 18:35 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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