电子游戏中对玩家的引导到底有没有意义？会不会导致玩家体验下降？

dclara1

Racyjackman 发表于 2022-3-10 23:37
所以环的篝火指路就是个彻底失败的设计，第一，它的引导影响了玩家的决策空间，第二，魂系列一直以来也从 ...

嘘 我在向大师请教美学问题呢

myep

Nokazusa 发表于 2022-3-10 23:21
你能不能自己去上网搜搜相关的东西，一直在这死缠烂打给我下套是吧？还是说你要连“游戏设计有高低之分” ...

https://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-BLQS201510009.htm
跑个题，基准线，或者说共识没有权威，也不是一成不变的，最好不要太绝对

Racyjackman

dclara1 发表于 2022-3-10 23:48
嘘 我在向大师请教美学问题呢

哎呀，憋了半天就这么几个字啊。

dclara1

Racyjackman 发表于 2022-3-10 23:49
哎呀，憋了半天就这么几个字啊。

我错了没及时回复您，给您磕头道歉了

刚不是在忙着搜大师指点的"基准线"嘛，还在一头雾水等着大师enlighten我呢

Racyjackman

myep 发表于 2022-3-10 23:48
https://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-BLQS201510009.htm
跑个题，基准线，或者说共识没有权威，也 ...

仅就开放世界这个板块来说，环的开放世界在我看来开创性是相当低的，这一点我在另一个帖子里反复说了。素材收集，骑马，罗盘，开地图，篝火指引，都是常规开放世界游戏（说白了就是罐头式）的元素，地牢明显来自老滚，开放世界&箱庭组合来自时之笛，根本谈不上“因为过于异质化所以不能用常规评价标准评价”

Racyjackman

dclara1 发表于 2022-3-10 23:54
我错了没及时回复您，给您磕头道歉了

刚不是在忙着搜大师指点的"基准线"嘛，还在一头雾水等着大师enligh ...

你到是回答我呀。顾左右而言他好歹别表现得那么明显嘛。

Sheny

Nokazusa 发表于 2022-3-10 15:34
他的观点和你说的基本是另一个极端，简述一下就是“任何引导都会让玩家成为提线木偶，让玩家游戏体验变差 ...

游戏通关了，我也懒得爬那楼。我的看法比较极端，不单认为引导破坏体验，我甚至希望数值模糊化，不让玩家形成有体系的理论攻关策略。当然我自己也清楚，这种变态般的需求并不适合大众。而且必须本体品质上可以支撑这种抖m需求，被虐到接近极限时才能获得极端的快感。从这点孕育新受众上，环绝对不及格，甚至不如历代系列作。

环硬伤太多，单纯堆了量，质并不能支撑这种需求。所以在非常割裂，开放世界搞无引导，为马战设计的boss用膝盖攻关，终究是小众玩法。而且作为上帝般的存在，厂商或制作团队可能官方突然下场给玩家攻略资料。所以追求这种变态心理，我认为对于普通玩家毫无意义。宣扬这种无引导更好的极端观点，不如强调其量大，且元素玩法多，非极端魂系玩家总能找到自己的g点更合理。

最后，作为本格魂系爱好者兼抖m，我认为这环的速推毫无美感，观赏性和技术性也不足，我肯定不会深入研究。

dclara1

Racyjackman 发表于 2022-3-11 00:00
你到是回答我呀。顾左右而言他好歹别表现得那么明显嘛。

行，我来严肃回答这个问题。既然大师没空enlighten我

不，我不认同篝火指路是彻底失败，相反，这是个彻底成功的设计。

第一，虽然它影响玩家的决策空间，但与之同时它大/大顺滑了大部分玩家的游戏体验，堪称保姆级呵护，瑕不掩瑜，所以是加分加分；第二，魂系列一直以来也从来没有像环一样这样明显的指示玩家前进方向，所以这个新设计简直是系列伟大革新，填补系列最短的短板。总结，这是个成功到爆表的设计，我吹爆

Racyjackman

dclara1 发表于 2022-3-11 00:07
行，我来严肃回答这个问题。既然大师没空enlighten我

不，我不认同篝火指路是彻底失败，相反，这是个彻底 ...

所以不是保姆不保姆的问题，是保姆是哪位请的的问题喽

dclara1

Racyjackman 发表于 2022-3-11 00:10
所以不是保姆不保姆的问题，是保姆是哪位请的的问题喽

不，保姆级本身就等于好，换句话说，保姆级就是"基准线'

Racyjackman

dclara1 发表于 2022-3-11 00:12
不，保姆级本身就等于好，换句话说，保姆级就是"基准线'

可windtrack说过，魂的核心就是要让人受苦啊，魂1的副标题可是 Prepare To Die 啊。给玩家好的游戏体验，提供保姆级的指引，岂不是和整个游戏的核心背道而驰了？而且太过清晰的任务引导难道不会破坏沉浸感吗？

dclara1

Racyjackman 发表于 2022-3-11 00:18
可windtrack说过，魂的核心就是要让人受苦啊，魂1的副标题可是 Prepare To Die 啊。给玩家好的游戏体验， ...

不，保姆级的指引是时代前进的方向，是美学界的共识，是不证自明的应有之义。魂系列能迈出这一步，是个伟大创新，应该鼓掌。

至于鳄鱼头这种老逼早该被市场淘汰了

Racyjackman

dclara1 发表于 2022-3-11 00:23
不，保姆级的指引是时代前进的方向，是美学界的共识，是不证自明的应有之义。魂系列能迈出这一步，是个伟 ...

那太过清晰的任务引导破坏沉浸感这一条您怎么看？

dclara1

Racyjackman 发表于 2022-3-11 00:24
那太过清晰的任务引导破坏沉浸感这一条您怎么看？

显然并不会破坏，我参考了"基准线"，它说，越清晰的任务引导，沉浸感只会越强

Racyjackman

dclara1 发表于 2022-3-11 00:26
显然并不会破坏，我参考了"基准线"，它说，越清晰的任务引导，沉浸感只会越强 ...

挺好的挺好的。知道贯彻自己逻辑的话，环原本的指引也会变成垃圾，索性就顺着我来了。一种肯定不会输的策略，我为你鼓掌

dclara1

Racyjackman 发表于 2022-3-11 00:28
挺好的挺好的。知道贯彻自己逻辑的话，环原本的指引也会变成垃圾，索性就顺着我来了。一种肯定不会输的策 ...

不，刚被大师点拨，我已经意识到之前的我错得有多么离谱

有了"基准线"，我已幡然醒悟，再没有什么可怕的了

Raumanzug

mai6696 发表于 2022-3-10 18:59
改宗塔那个“展现睿智”在我看来都算不上解谜。

你踏马前置条件是找到两把辉石，然后送一把给魔法师。

有一说一，改宗塔是能骑马跳跳乐上去的。

沙发果冻

Raumanzug 发表于 2022-3-11 00:30
有一说一，改宗塔是能骑马跳跳乐上去的。

改宗塔有两个，边境塔那个只能用动作进

fune

这贴也太无聊了，4楼本来已经直接终结讨论，搁这儿汴京是不是有病

如果游戏先让你玩啜泣半岛再打恶兆，挑刺人会说环前期节奏慢热，恶兆这种重量级boss姗姗来迟，拖垮了整个前期体验

laosai13

这个话题吵了两周了怎么还没结束感觉每个人打游戏的方向不一样吧对引导的概念和需求就不一样。老头环的引导的确太少了主要是支线根本找不到。不过主线引导我觉得是差不多够的下一步要去哪百智都跟你讲的很清晰。像我的话基本就是那种支线全清地图舔完再走主线的玩家，一看到主线的引导就知道那肯定不是先去那边只能说习惯不一样。不过我同意引导要多加点

8400gs

主线的引导问题不大，反正我玩开放世界游戏都是到处乱跑的
支线引导玩谜语人+没个记录+可能因为主线乱跑影响进度才比较麻烦
但是我整体上是认为电子游戏中的引导是有意义的，如果能够自定义就更好了——比如说我也会在“这任务标记烦死人了”和“舔图太累了算了直冲主线”之间摇摆

dclara1

fune 发表于 2022-3-11 01:02
这贴也太无聊了，4楼本来已经直接终结讨论，搁这儿汴京是不是有病

如果游戏先让你玩啜泣半岛再打恶兆，挑 ...

因为这贴的目的是挂人，就不是真想讨论。不过标题算正经，来正经讨论也也有

— from Google Pixel 4a (5G), Android 12 of S1 Next Goose v2.5.2-play

灰谷真实

有些人说不要引导？
泥潭潭游XB2大部分人都玩过罢？没在灵洞/古拉/洛修利亚等等地方迷过路？
引导只有做得好不好的问题，没有要不要的问题。

瓦格雷

windtrack 发表于 2022-3-10 16:03
解锁啜泣半岛的引导线的赐福其实就放在新手村东部，也就是说只要你在新手村东部舔舔图就能发现这个区域

...

游戏一出就各种主播玩  绝大多数都是跑去刮痧 很说明问题了   你这种就是事后找理由而已

瓦格雷

oaksw 发表于 2022-3-10 16:35
都信息时代了，打不过不会去百度一下嘛，20年前你发这个帖子好像有点道理。

明知是魂系游戏，还特地去玩， ...

一个需要百度才能玩的游戏  好像不是百度出的吧

laputahao

灰谷真实 发表于 2022-3-11 07:05
有些人说不要引导？
泥潭潭游XB2大部分人都玩过罢？没在灵洞/古拉/洛修利亚等等地方迷过路？ ...

泰拉瑞亚Minecraft银河城什么的都没有 游戏内的引导显然不是游戏的必要条件

—— 来自 Google Pixel 3, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

wh960916

挖泥快，砍树慢，石头没有镐子就敲不动，一入夜就会在野外刷怪，可以想见许多mc新人进入游戏的第一个目标就是造房，而第一间房子也往往都是泥土房，更不要说后来更新的进度/成就系统等等。这能叫没有引导吗

shiko

laputahao 发表于 2022-3-11 07:26
泰拉瑞亚Minecraft银河城什么的都没有 游戏内的引导显然不是游戏的必要条件

—— 来自 Google Pixel 3,  ...

银河城没有引导？

一条路左右两个门，左边平台短一块砖，需要拿到xx能力才能上去，右边可以直接走。这个不就是非常显而易见的引导。

—— 来自 HUAWEI WLZ-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

laputahao

shiko 发表于 2022-3-11 07:42
银河城没有引导？

一条路左右两个门，左边平台短一块砖，需要拿到xx能力才能上去，右边可以直接走。这个 ...

“你上不去”算引导的话 那“你打不过”也能算 嗯刮恶兆之所以能成为一个话题 不就是因为大家都想证明自己是魂大手子吗 我就不一样 我发现打不过的都是直接溜

—— 来自 Google Pixel 3, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

Nokazusa

laputahao 发表于 2022-3-11 07:48
“你上不去”算引导的话 那“你打不过”也能算 嗯刮恶兆之所以能成为一个话题 不就是因为大家都想证明自 ...

银河城是箱庭式地图，老头环是开放世界，你这么对比也太耍流氓了。银河城左边走不了了就只能走右边，老头环恶兆打不过了你知道要往东南边啜泣半岛跑吗…

以前魂系列也没什么引导，为什么当时我没批评？因为地图就那么点大地方，路再怎么绕加起来也就两三条。

话说魂系列的地图设计思路很明显和银河城类游戏是如出一辙的，只是FS根本没有想过做成了开放世界还能不能沿用这种思路了。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

灰谷真实

laputahao 发表于 2022-3-11 07:26
泰拉瑞亚Minecraft银河城什么的都没有 游戏内的引导显然不是游戏的必要条件

—— 来自 Google Pixel 3,  ...

好的引导是和游戏机制完美结合的，甚至有可能让玩家看不出它是引导。
另本帖讨论的是引导对于游戏体验的作用，我觉得这个问题的答案应该很明显，居然能战这么多楼。
就说RPG，我还是拿XB2举例。一开始到古拉前往托里格拱门那段路前面有只叫“看守地盘的巴尔巴罗萨”的80级的精英怪，一心过主线的玩家注意到的时候就被他一巴掌拍死了。
还有艾尔匹斯灵洞和斯佩比亚废弃工厂这两个地图，引导起的根本就是副作用，依赖引导反而更容易迷路。
这种差引导毫无疑问是非常影响游戏体验的。
你觉得引导不是必要的，那是因为有别的要素吸引你“一定要过主线或者拿到甚么关键道具”，但不代表这个系统对游戏没有影响。

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-11 00:30
不，刚被大师点拨，我已经意识到之前的我错得有多么离谱

有了"基准线"，我已幡然醒悟，再没有什么可怕的 ...

真的是只会死皮赖脸阴阳怪气了，莫名其妙叫个“大师”恶不恶心人，你觉得其他看帖的人是什么观感？我每个正经回帖里面起码都有事实论据，你看看你除了会复读扣字眼还会什么？你的论据在哪里？就像只苍蝇一样只能嗡嗡在人耳边飞。

本来我都不想给你解释“基准线”了，但是为了打你的脸再给你说说。基准线的判断标准起码有一条，就是有没有用心去做游戏而非敷衍人，这在艺术文学创作中一致的，且一眼就能看出来。

老头环的引导设计就是一看就没用心做的，不说啜泣半岛和恶兆这么明显的分歧点，就光是NPC跟你捉迷藏，加上数不清的断头支线，就可以很明显地看出来FS制作组工期不够了，做到一半做不下去干脆不做了摆烂。你摆烂就摆了，把支线的头删删干净好吗？生怕别人看不出你摆烂敷衍人是吗？

包括动作系统也是一眼摆烂。作为一个新IP，却几乎是完全沿用前代魂的动作系统，连大部分技能都能找到前几代里可以完美复刻的，除了一个新的战灰系统还可以之外我都不知道他改了些什么。关键是这套动作系统被人批评了多少年了，仍然不思进取，按老一套完全沿用。更过分的是沿用都沿用不明白，按键延迟 队列指令 敌人读操作，外加上小儿麻痹褪色者和超级系怪物的实力对比，让这些缺点放大到了无以复加，比前几作过分的多得多，有个评价是“演都不演了”，我觉得说的非常到位。

这种摆烂敷衍人的做派，你觉得你能觍着脸说他达到了基准线吗？你能正面回答一下吗？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-11 08:04
真的是只会死皮赖脸阴阳怪气了，莫名其妙叫个“大师”恶不恶心人，你觉得其他看帖的人是什么观感？我每个 ...

...振聋发聩

"用心做，一眼就能看出来"，学习了，下次一定用这个准绳来判断好坏

老头环确实达不到这个基准线，我玩老头环的时候就总觉得好像缺了点什么，我现在顿悟了，正是缺一个"心"字

laputahao

Nokazusa 发表于 2022-3-11 07:50
银河城是箱庭式地图，老头环是开放世界，你这么对比也太耍流氓了。银河城左边走不了了就只能走右边，老头 ...

不一定要走右边啊 开放世界不就是想走哪都行吗 择日再战先溜了难道不是每一个开放世界游戏的标配吗 当然也有不溜的时候 辐射4我就不服战斗机器人 当场控制台整了几颗核弹出来


—— 来自 Google Pixel 3, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-11 08:07
...振聋发聩

"用心做，一眼就能看出来"，学习了，下次一定用这个准绳来判断好坏

你能不能别阴阳怪气，而是正面回答一下？你能反驳我上面提出的论据，或是自己拿出论据吗？我看你连个甚至观点都没有，就是在抬杠。

不能就闭嘴。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

yla

我看完你们互相抬杠，已经不认识引导这个词了。我的字典里引导是新手引导的同类词汇，为什么现在已经连砍剧情，断头支线，ai设计，战斗系统都能放这里一起讨论了

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-11 08:12
你能不能别阴阳怪气，而是正面回答一下？你能反驳我上面提出的论据，或是自己拿出论据吗？我看你连个甚至 ...

判断作品好坏的客观标准都是一字记之曰"心"了，你想我怎么接这话茬呢，当然是对对对