电子游戏中对玩家的引导到底有没有意义？会不会导致玩家体验下降？

沙发果冻

mai6696 发表于 2022-3-10 17:42
NPC和剧情的引导稀烂，基本上我在泥潭就没见到几个反对的。

就算你按照顺序推了图，没攻略我相信你一样 ...

NPC和剧情引导稀烂那是另一回事了，至少我们可以从支线的设计中推断出官方推荐攻略顺序，最简单和第二简单的难度实际攻略体验当然差距不大。

Nokazusa

tachikoma27 发表于 2022-3-10 17:47
我就是因为有个支线盲女叫我送信，结果送信回来她直接死了我迷茫了忍不住搜了下这支线怎么回事，然后看到 ...

我敢保证一定是0。现在信息污染太严重了，没看攻略的人甚至都很难找到，话说不看攻略真的玩得下去这游戏吗？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

mai6696

codecloud 发表于 2022-3-10 17:43
怎么可能..不看攻略,魔女支线那种贯穿整个游戏过程,涉及几乎所有地图范围的庞大任务线,一个玩家想独力用 ...

说起狼人哥，我第一次见到他已经是在魔女塔了。
东宁姆那一整段都错过了。(´･_･`)

就感觉老贼根本也没想好好讲故事，也没想让玩家补完支线。

如果说看攻略能回头补，那我也算好受一点。
直接告诉我“攻略顺序错了，这条线断了，想玩请等下周目”
这很难让我不生气。

拔丝光头

windtrack 发表于 2022-3-10 16:25
想接着玩添油加醋偷换概念滚回原来的帖子好吗？

我原贴的核心论点都说了无数次了，没有改进而保留系列传 ...

岁月史书他来了，你开心就好。也并不需要再回我。那么多坛友跟您战了小一百页您都能接着嘴硬当环批。有跟我抬杠的功夫不如您接着默念几十声环门再给宫崎好哥哥上柱香呢

yla

Nokazusa 发表于 2022-3-10 17:43
我觉得FS设计这个游戏的时候，想出的一个基本理念就是“这游戏就是应该看着攻略来玩”，不然很难解释很多 ...

有没有一种可能，他们根本不在乎玩家能不能独立完成支线。时间往前推20年各种游戏尤其是日本游戏，都是出了名的爱藏东西，然后卖攻略本。加上现在互联网发达，游戏里还自带谏言（没这个我根本想不到地上会有影藏楼梯）。所以就是爱咋咋地的设计（一般称为魂味）

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-10 15:24
由于木偶哥发言有点多，且我一时间找不到他“提线木偶”震撼发言的楼，所以没有截到图，也不知道是不是被他 ...

提线木偶这个我被你扣的帽子变成了我拾人牙慧，真实强力 我的所有回复出现这词应该只有一次，是引用你的说法

算了 被你扣的帽子够多了不差多一顶，反正你这楼的表演应该有目共睹吧。起码谁是想好好讨论的，观众们门清。我也不用多说

codecloud

博丽神社的物语 发表于 2022-3-10 17:39
从刚开始的90多万（我忘了有没有超过100万）到现在两周后的70多万，下降曲线是很平缓的。

从逻辑出发也能 ...

兄弟,你觉得这么多天,你除了看到几个钓鱼帖之外,谁说这款游戏像2077那样有重大bug烂得爆炸退款了?你得知道,这帖子的源头导火索是什么?是一个玩家评价他认为这款游戏只能打8分.8分呐.这评分低了?就这都被魂信徒爆了几十页.魂信徒是要按着所有人的头,让他们签字画押认这个游戏是十年一遇的完美游戏么?

另外,我得说一句.影响游戏体验的硬伤并不一定会造成游戏暴死了.
比如按照这楼里某位兄弟所嘲讽的育碧那票无数影响游戏体验的爹味刺客罐头,可是稳定千万销量呢.

カタカナジゴク

虽然我不玩这个游戏，但我很明显感受到某些人把引导差当成了游戏难度的一部分，而对于这么个以难度为卖点的游戏来说，引导差反而成了优点，简直匪夷所思

游戏发售看到现在我只想问一句话，引导做的烂都算是优点，读取操作作弊都算是博弈，那游戏出bug是不是给你的电脑发了个boss打破第四面墙？

Raumanzug

还有之前那个楼也回过一次，这个主线引导和支线引导是分不开的。如果主线引导是正常的，那现在这个支线设置就完全没有问题，跟着主线走自然就会和NPC相遇重逢。
现在是不限定你的主线顺序了，但NPC事件还是依附在主线上。
典型的就是盲女转生后放在打完接肢出来的路上，放在那里没有任何剧情上的理由，单纯就是为了你按主线走出来刚好能看见。但一旦你主线顺序乱了，后打摩恩城，那你对盲女转生的位置就是一点头绪也没有。
要不就和拉尼线一样，没触发直接把一些阶段跳了，这也算符合开放世界的做法，但他也没做，也算是拉尼线以外的支线完成度低的证据。

tachikoma27

Nokazusa 发表于 2022-3-10 17:48
我敢保证一定是0。现在信息污染太严重了，没看攻略的人甚至都很难找到，话说不看攻略真的玩得下去这游戏 ...

只求通关的话不看攻略我觉得没啥问题

wuzhengkai

acg_s1 发表于 2022-3-10 17:15
茶杯头我白金了，浪费了不少时间，完事挺开心的，感觉每个人都有自己喜欢的tag，应该按照自己喜欢的tag来 ...

所以老头环的目标玩家群体肯定是要比茶杯头大的不是吗？
那我作为玩家希望它在引导上做的更好也没问题啊 事实上我认为老头环很好玩 但没有到mc97分的高度
或者说你认为老头环把引导做得更好就会失去他本来的tag了 那我并不这么认为

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 17:51
提线木偶这个我被你扣的帽子变成了我拾人牙慧，真实强力 我的所有回复出现这词应该只有一次，是引 ...

这可不是我扣的帽子，是上一个环黑楼某个楼友先提出的，我觉得非常贴切，所以沿用了下来。我一向不擅长给人起绰号，见谅。

至于坛友们对我什么态度对你什么态度，你没有眼睛吗？真是把我看笑了。建议你把每个骂过你的都回复一遍让他们接着骂你。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

dclara1

shiko 发表于 2022-3-10 15:30
反对引导作用的人不如举一个老头环以外的正面案例来增加说服力，当然你要是觉得老头环这样是开天辟地头一遭 ...

我是窝窝60年代吹，但也没跟环对比啊。我是用无插件时代和插件时代的做任务体验做例子来聊引导究竟要做多细，太过细是不是会有反效果

要挂我我没意见，但能不能直接发截图或者引用原文啊，歪曲原意我要一个个回复回不过来啊

codecloud

Raumanzug 发表于 2022-3-10 17:53
还有之前那个楼也回过一次，这个主线引导和支线引导是分不开的。如果主线引导是正常的，那现在这个支线设置 ...

拉妮线完成度高最根本的原因就是拉妮这个角色的卖点.出场早,人设好.能吸引玩家
其实整线无论长度\难度\广度\深度都是最高,不就是因为有拉妮这个人设撑着么.

fantuanxiaoyi

leo204672099 发表于 2022-3-10 17:07
你是指那个模仿BOTW地形，开头得跟着一个小傻子才能去视觉指引的神像开塔，不跟着自动把你传送回原位置的 ...

2022了，还停留在这个水平那。

sfqjsml

codecloud 发表于 2022-3-10 17:51
兄弟,你觉得这么多天,你除了看到几个钓鱼帖之外,谁说这款游戏像2077那样有重大bug烂得爆炸退款了?你得知 ...

这大哥不是给了8分然后长篇大论地论证环不如大众印象分6分的育碧吗，这不是标准巨魔行为吗？被人喷几十页不是合情合理吗

Nokazusa

tachikoma27 发表于 2022-3-10 17:54
只求通关的话不看攻略我觉得没啥问题

如果是那种碰到解谜解不开的地方直接摆烂过了的走马观花式玩家，我觉得对于他们确实也还好。但是你要好好玩的话怎么可能不看攻略就能解决大部分碰到的问题呢，单说几个墓地的隐藏墙，还有魔法塔找乌龟就已经够劝退了。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

鹿叔叔

支线任务指引确实有问题
赐福指引我觉得没问题，赐福就指引你去收集大卢恩的，直奔史东城没毛病
当然一般游戏会通过其他方式指引你先练练级
而魂的方式就是让你吃瘪，符合宫崎英高的一贯风格
说白了这种经验还少吗？魂1上来去墓地被骷髅一刀死，魂2上来去遗忘囚笼被一群大剑兵追的满地跑，老套路了
所以我被噩兆搞了两次以后果断扭头去舔图了，基本没受苦
这次无非是法环出圈了，新玩家入坑没经验导致坐牢

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

wuzhengkai

Nokazusa 发表于 2022-3-10 18:03
如果是那种碰到解谜解不开的地方直接摆烂过了的走马观花式玩家，我觉得对于他们确实也还好。但是你要好好 ...

魔法塔这种 本身对剧情没什么影响 而且谜题也局限在一个小范围内的 我觉得做成这样是没问题的 但这游戏把很多支线npc也做成魔法塔乌龟了 就很不能接受

wuzhengkai

上古TITAN 发表于 2022-3-10 17:41
前期唯一的商人在教堂，不回应该很难把

但应该是在这里休息才会触发吧 单纯传送应该不会触发

Nokazusa

wuzhengkai 发表于 2022-3-10 18:05
魔法塔这种 本身对剧情没什么影响 而且谜题也局限在一个小范围内的 我觉得做成这样是没问题的 但这游戏把 ...

问题确实不算大，比起其他大问题都可以忽略不计了，但我就是觉得藏逼很恶心

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

奈奈未喵

wuzhengkai 发表于 2022-3-10 17:06
> 打过恶兆时候的玩家数值越低资源越少成就感也就越强

我个人不觉得 一个boss磨一两个小时才能过对我来 ...

说实话 我要不是单双boss都solo无战技近战死磕硬刚 什么都战技泪滴上全套 早没什么可打的了 老贼这些年游戏boss战 最有意思的就是从初见到吃透了套路打过去 打完真就没得玩了 过后非常空虚

所以一两个小时磨一个boss你觉得很痛苦 而我觉得可能还不够过瘾 不能像以前一样有大把时间一刀一刀刮无伤失误了就放弃重来 有些招我还没处理好 就这样过了 人跟人对游玩的感受需求差异还是很大的 类似这楼以及千层黑楼这样的争执 都很难从纯客观角度说服对方 我个人觉得这种本质pvp的讨论属实没有什么讨论价值 更想看到见招拆招或者合理利用资源通过难关的交流

codecloud

sfqjsml 发表于 2022-3-10 18:03
这大哥不是给了8分然后长篇大论地论证环不如大众印象分6分的育碧吗，这不是标准巨魔行为吗？被人喷几十页 ...

确实,他都已经距离论证老头环的引导\ai这些都不如育碧罐头了,其实真不该给8分的,既让魂信徒喷,又拉不到罐头爱好者助拳

博丽神社的物语

codecloud 发表于 2022-3-10 17:51
兄弟,你觉得这么多天,你除了看到几个钓鱼帖之外,谁说这款游戏像2077那样有重大bug烂得爆炸退款了?你得知 ...

对呀，所以刺客信条的详细引导显然也不算是对游戏体验的巨大损害，很正常呀。
游戏体验极难量化，现在根本不存在一个放之所有游戏皆准的标准。所以刺客信条既然每作可以稳定千万销量，那它常被吐槽的保姆式引导和罐头开放世界显然不能说是游戏的巨大硬伤，只能说是可以改进的缺点；同理，根据环的游戏数据，只能说环的引导设计如果加以改善可能更好，但显然缺乏引导也没有阻止玩家游玩的热情。

说白了，玩家买游戏是用来玩的，用来找游戏乐趣的。如果玩家在一款游戏上根本感受不到乐趣或者某个缺点极大破坏了他的游戏体验，他就不会再玩下去或者购买续作。

所以游戏设计应当给玩家一定的引导合理吗？可能是合理的，但环的数据表明，如果有其他优秀的要素吸引玩家，那么缺乏引导也算不上什么影响巨大的缺点；
那保姆式引导设计合理吗？可能不太合理，但刺客信条可以每作稳定买到千万销量，那说明保姆式的引导设计并非被玩家大群体所不能接受。

根本问题是游戏设计、游戏体验是个复杂工程，单独要素造成的影响是很难评估的。在这个前提下，把单一要素拎出来用来评价游戏整体总是失于偏颇。环缺乏引导还有这么多人能说明所有游戏删掉引导都能更受欢迎吗？不可能；那任何游戏学刺客信条保姆式引导就能更受欢迎吗？也不可能。所以要就事论事，脱离具体游戏讨论引导设计怎样合理是得不出普适性结论的。

至于那些坚持环没有缺点，必须打100分的魔怔人，你可以去找他们对线。我只是就这帖的标题就事论事，环的表现说明缺乏引导对它来说不算致命的缺点，仅此而已。

sfqjsml

codecloud 发表于 2022-3-10 18:07
确实,他都已经距离论证老头环的引导\ai这些都不如育碧罐头了,其实真不该给8分的,既让魂信徒喷,又拉不到罐 ...

直接给5分不就是钓鱼了？

mai6696

沙发果冻 发表于 2022-3-10 17:47
NPC和剧情引导稀烂那是另一回事了，至少我们可以从支线的设计中推断出官方推荐攻略顺序，最简单和第二简 ...

要明确一点的是，史东薇尔城和西宁姆并不绑定，因为有恶兆堵门，很多玩家第一时间是进不去的。

葡萄女的后续剧情，是打完史东薇尔城，而不是舔完西宁姆。


那我说一下我所想的官方推荐攻略顺序：

开局一路打到恶兆门口
↓
打不过恶兆，开始逛西宁姆
↓
西宁姆的湖周围转了一圈，南边有个赐福向南指引
↓
发现啜泣半岛
↓
东西宁姆啜泣半岛都舔完，回来再打恶兆
↓
打史东薇尔城

在这个流程里，啜泣半岛和东西宁姆是并列在一起的。
东宁姆有很多卢恩熊，整体上最难舔。
至少在舔图环节，我不认为游戏有刻意隐藏啜泣半岛。
拿出狮子混种的通过率就是想做为此论点的参考。
至于格瑞克的通过率比狮子混种多，这个有很多要素可以影响。
一个是必经之路的半神，一个是支线Boss。
一个想通关必须打，一个只影响一条结局。
一个给大卢恩，一个给很多玩家可能用不上的特大剑。

wuzhengkai

奈奈未喵 发表于 2022-3-10 18:07
说实话 我要不是单双boss都solo无战技近战死磕硬刚 什么都战技泪滴上全套 早没什么可打的了 老贼这些年游 ...

我很同意你的看法 我觉得你的打法跟我的打法都是挺好的 也是这游戏的魅力所在
我的批评在于这游戏 很多地方数值上设定让人莫名其妙 比如说其实boss不厉害 但是前面放的小兵会厉害 （比如说摩恩城 还有一些莫名其妙的很强的骑士） 那这里设计到底是想不想让玩家前期来探索呢？ 那这个可能是一部分游戏乐趣就是在处理这种在前期很强的怪上 这部分我get不到
那对于支线的npc的指引 这游戏一些支线是完全没有指引的 而且有些事件错过了就会失去一部分剧情甚至一整个支线。 如果说这样的设计也是这游戏乐趣的一部分的话 我确实就完全无法理解了。

鹅大人

mai6696 发表于 2022-3-10 17:25
大部分玩家到底看没看攻略，这个你我都无法证明。

在此前提下，如果steam玩家的BOSS通过率没有参考价值 ...

没办法证明。所以大家都在打嘴账。挑自己有利的部分讲就可以随便讲。

—— 来自 samsung SM-G9810, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

codecloud

博丽神社的物语 发表于 2022-3-10 18:10
对呀，所以刺客信条的详细引导显然也不算是对游戏体验的巨大损害，很正常呀。
游戏体验极难量化，现在根 ...

?那你对线是啥意思?
因为我说这种引导/没剧情列表/没探索标识/ai驯兽等硬伤严重影响到我的游戏体验了,所以我就该去退款?

JasonBourne

很多时候你们往前想一下魂1诸如大树洞隐藏墙壁，或者再往前想想超级银河战士类似炸罐子的隐藏区域，或许就会释然了。上面那些东西你说有什么引导，不看攻略多少玩家会错过？魂游戏，甚至说银河城游戏的骨子里基因里就有那么一些类似的东西，他们真的不太care你们玩的时候会错过什么东西，也从来不掩饰去硬藏游戏内容。我建议以后还是不说魂味了，改说银河城味吧。
恰好我这两年连着把银河战士1到5加魂1都玩了一遍，环那些无引导的藏东西的已经很难恶心到我了，除了战斗。
—— 来自 S1Fun

Tackstone

mai6696 发表于 2022-3-10 18:11
要明确一点的是，史东薇尔城和西宁姆并不绑定，因为有恶兆堵门，很多玩家第一时间是进不去的。

葡萄女的 ...

那你自己说，现在的引导有做到让玩家按着这个大致的方向么？玩家偏离这个方向究竟是玩家的问题还是设计的问题？

半月的时

设计好的引导是游戏设计的基本理念，玩家体验才是最重要的，这应该是所有人都公认的。魂小将们嘴硬了半天也说不出什么东西，我就想就问引导差对于游戏有什么意义？不告诉玩家最佳的练级点，重要道具都藏着，NPC和剧情都不说人话，故意让玩家吃屎是吧？我看就是根本没能力没技术做好引导和游戏设计。
看看最经典的马里奥1-1是怎么设计的，以及如何一步步这么多年优化到今天的3a游戏的地步，实实在在的提高玩家的游戏体验，让玩家感到乐趣才使得video game这一行业不断壮大。老头环这种毫无设计，刻意喂玩家吃屎的游戏，纯粹就是靠炒作和粉丝抬出来

博丽神社的物语

Nokazusa 发表于 2022-3-10 17:43
我觉得FS设计这个游戏的时候，想出的一个基本理念就是“这游戏就是应该看着攻略来玩”，不然很难解释很多 ...

不知道。因为没有游戏设计标准，所以无法判定怎么样的设计“合理”，只能从数据出发具体游戏具体分析。

没有引导是致命伤吗？环的表现说明至少对环不是，其它游戏就不一定。
引导过度是致命伤吗？刺客信条的销量说明不是，但其它游戏这么学能像刺客信条一样每作买到千万吗？肯定不能保证。

所以就现实而言，脱离具体游戏谈论引导设计怎样合理基本可以肯定得不出普适性结论。因为环没有引导，刺客信条过度引导，如果你一定要得出一个普适性结论，那么要么环的玩家不懂游戏；要么刺客信条每作的上千万买家不懂游戏；要么这两边都不懂游戏。世上有这么扯的事情吗？没有，所以得不出普适性的结论。

wgoenitz

引导当然需要啊，老头环不看人家攻略和文章，我连支线都没触发几个，主线剧情，人物关系动机全都是一头雾水。
这游戏除了打打打别的啥都没有

Raumanzug

鹿叔叔 发表于 2022-3-10 18:03
支线任务指引确实有问题
赐福指引我觉得没问题，赐福就指引你去收集大卢恩的，直奔史东城没毛病
当然一般游 ...

小骷髅和大剑兵那是满地都是的杂兵，噩兆可是个boss。举个环里的例子，西宁有个入侵的血指，对刚出门的玩家也算有点难度，但是你跟他周旋一会就会有别的NPC赶来帮你。假设你初见被他两刀出血秒了，你觉得是转头舔图回来把他两刀干了好还是死磕一会绝望的时候赶来个NPC你俩一起把他干了好？

Tackstone

JasonBourne 发表于 2022-3-10 18:16
很多时候你们往前想一下魂1诸如大树洞隐藏墙壁，或者再往前想想超级银河战士类似炸罐子的隐藏区域，或许就 ...

别拉银河城来碰了，密特罗德给我最大的感受就是按着自己的直觉一路往前走就能非常顺畅的通关，关卡的设计者和玩家是非常有默契的，环的大世界并没有这种感觉，只有在箱庭里才会有这种感受。

mai6696

Tackstone 发表于 2022-3-10 18:16
那你自己说，现在的引导有做到让玩家按着这个大致的方向么？玩家偏离这个方向究竟是玩家的问题还是设计的 ...

首先这只是我推测的方向。
其次开放世界并没有绝对固定的探索顺序。

葡萄女的后续本来就在史东薇尔城后面，我给了一个先舔西宁姆，然后舔啜泣半岛，最后打史东薇尔城。
既符合开局见恶兆的游戏指引，也符合他所说的支线攻略顺序。
证明这两点并不矛盾。

如果你说的偏离方向是指，应该打狮子混种的人更多。
那我也说了，主线BOSS和支线BOSS的吸引力自然不一样。打主线的人更多很正常。
探索了啜泣半岛，没打过狮子混种所以搁置了的情况肯定也有，但葛瑞克要搁置的可能性就更小了对吧？
steam的通过率仅用于证明啜泣半岛并没有被玩家忽视，或者说并没有被游戏刻意隐藏。


emmmm，总结一下就是，西宁姆、东宁姆、啜泣半岛，先舔哪边都没差太多。恶兆反正堵门嘛，就先放着呗。

dclara1

厨具战士 发表于 2022-3-10 15:50
我还是历来的观点：RPG从诞生开始就是个“欲擒故纵”的游戏。游戏的主持人（现在是制作者）要做的就是想方 ...

假如玩家没法走出创作者的诱导陷阱，说明游戏还不够自由

自由度越高，作者把控能力肯定就越低，玩家集体智慧就越容易outsmart作者。poe这种就有足够空间让玩家在不利用bug的前提下找到设计预料外的奇怪超模姿势把游戏彻底打烂，这种乐趣就非常有意义

hshiki

说半天还是魂屁股和新玩家的分歧，对游戏乐趣的理解不同，同样是玩xb2出门被猩猩踩死，有人笑开花，有人喷高桥
只狼刚出那阵，讨论应不应该有难度选择比这火爆多了，最后不也是啥结论都讨论不出来

说支线任务不看攻略基本没法做，只狼有几个人不看攻略一周目能把龙之返乡做出来
总能看到动不动说别人二极管的二极管行为，FS对任务的设计态度一直都这德行，魂里那些零散事件要我说都算不上严格意义的任务

JasonBourne

Tackstone 发表于 2022-3-10 18:19
别拉银河城来碰了，密特罗德给我最大的感受就是按着自己的直觉一路往前走就能非常顺畅的通关，关卡的设计 ...

你不看攻略玩一遍超银试试我有我自己的初见体验，而且全程录下来了的，我可以明确告诉你这游戏不看攻略那对于大部分现代玩家都是痛苦至极的。

【【SFC】超级密特罗德（初见全流程）-哔哩哔哩】 https://b23.tv/ryQFlaY

—— 来自 S1Fun