老头环通了，还是得骂一骂

windtrack · 发表于 2022-3-9 19:56

灰色茉莉发表于 2022-3-9 19:52
“我求求你指出来我到底哪里说引导好了”
“我前面说了啊，我不反对别人说老头环引导差，我反对的是因为 ...

可是我想提醒你一句，你看一下楼主在677楼的发言

发售前都排队领goat，分fmvp了，这成品喊句不行还委屈了是吧

楼主这句话的意思是不是想表达老头环喊句不行并不委屈？而不是老头环只有做的不行的地方？

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 19:57

acg_s1 发表于 2022-3-9 19:52
您这么高素质，不屑玩文字游戏的人，也开始打滚了？请原谅我说话比较粗鄙

塞尔达只能指导其它开发世界游 ...

我不是不屑文字游戏啦，是不喜欢玩那种低级的。
其实塞尔达很明显有借鉴老滚5和远哭3吧。你看，大家都看不起的育碧，其实也有很多优秀的设计，是可供后人发扬继承的。但是啊，就我个人来看啊，就比如远哭3里爬塔开地图这个设计，老头环里地图放置的设计，确实就有点，像抄第一名的作业但是没抄好的感觉。你要别人也来学这个……我觉得确实不太好

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 19:59

windtrack 发表于 2022-3-9 19:56
可是我想提醒你一句，你看一下楼主在677楼的发言

其实把，那个得怨您，基本上就是吵架的时候，您总抓着这一句话不放，对面烦了回您这么一句而已

dclara1 · 发表于 2022-3-9 20:05

Nokazusa 发表于 2022-3-9 19:50
合着最优秀的开放世界野吹也有这问题了是吧。
那你来论证一下合理的难度指引曲线为什么会减少决策空间呗 ...

说了寻找最优解的过程本身包含各种决策，官方明盘指路明显就让这部分决策空间消失了，不知道你是装没看见还是怎么的，也不知道有什么好反驳的

还有你要用野炊做例子，也该展开谈谈它做对了什么所以伟大，而不是复读野炊很伟大所以一切都自动正确

给你指个方向，决策维度的多少也只是游戏乐趣之一，具体到每个人心中这部分的权重就是个纯粹价值判断，所以你用受众面来说事是对的，你要一开始就从市场从受众角度来说，我压根就不会回你

windtrack · 发表于 2022-3-9 20:07

灰色茉莉发表于 2022-3-9 19:59
其实把，那个得怨您，基本上就是吵架的时候，您总抓着这一句话不放，对面烦了回您这么一句而已 ...

我觉得你仔细翻翻我的回帖也能发现，在这之前，我只提了一次“楼主说游戏不行”这个概念，大部分时间是在和别人就引导的问题，镜头锁定的问题在讨论。

您这个“总抓着这一句话不放”恕我没看懂是怎么得出的结论

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 20:11

windtrack 发表于 2022-3-9 20:07
我觉得你仔细翻翻我的回帖也能发现，在这之前，我只提了一次“楼主说游戏不行”这个概念，大部分时间是在 ...

嗯……我又翻了一下楼主的那句话。原来原话是这样的：

发售前都排队领goat，分fmvp了，这成品喊句不行还委屈了是吧

但这各方面都各种敷衍充数的游戏还来指导游戏设计那可真不配

楼主把这句话引出来，大师你现在应该懂了吧。
不过为什么大师只单独把上面那句话发出来，下面的引号却忽略了呢

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 20:13

windtrack 发表于 2022-3-9 20:07
我觉得你仔细翻翻我的回帖也能发现，在这之前，我只提了一次“楼主说游戏不行”这个概念，大部分时间是在 ...

还有还有，楼主那段回复接下来的内容是

“就这么说吧，这游戏根本不是什么保持魂传统，是做创新没那能力做一半搁浅了。”

所以这里的创新是什么？很明显是开放世界吧。所以楼主很明显是在从开放世界这块集火呀。

windtrack · 发表于 2022-3-9 20:14

灰色茉莉发表于 2022-3-9 20:11
嗯……我又翻了一下楼主的那句话。原来原话是这样的：

发售前都排队领goat，分fmvp了，这成品喊句不行还 ...

你分得清啥是回复啥是引用吗....

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 20:14

windtrack 发表于 2022-3-9 20:14
你分得清啥是回复啥是引用吗....

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2056153-23-1.html

我不太会排版，大师你自己回去看吧

acg_s1 · 发表于 2022-3-9 20:16

灰色茉莉发表于 2022-3-9 19:57
我不是不屑文字游戏啦，是不喜欢玩那种低级的。
其实塞尔达很明显有借鉴老滚5和远哭3吧。你看，大家都看 ...

你的意思是即使是风评不好的游戏，也有可以学习借鉴的地方，就像野吹从远哭或者育碧学习到一些灵感但青出于蓝一样；

那一个不配指导任何其它游戏设计的游戏，是不是彻头彻尾的一个垃圾游戏呢？

我不太懂逻辑，您看是不是这样？

windtrack · 发表于 2022-3-9 20:17

本帖最后由 windtrack 于 2022-3-9 20:18 编辑

灰色茉莉发表于 2022-3-9 20:14
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2056153-23-1.html

我不太会排版，大师你自己回去看吧 ...

对啊，他第一句话先说成品不行
然后引用了自己原文说设计不配指导游戏
然后又说了一句设计的问题
最后又引用了自己在前面某个回复里的设计问题

那我怎么看他的意思都是游戏成品不行，所以不配指导其他游戏设计啊....

codecloud · 发表于 2022-3-9 20:19

Nokazusa 发表于 2022-3-9 19:50
合着最优秀的开放世界野吹也有这问题了是吧。
那你来论证一下合理的难度指引曲线为什么会减少决策空间呗 ...

翻看他前面的帖子你就知道了,因为这就是他不屑一顾的爹味嘛.
但问题是我也很好奇,老头环开局npc台词引导\赐福光芒引导\世界地标引导,这引导手段比野炊也是各有千秋了.毕竟野炊出棺之后的引导方式只有老头告诉你登高望远找地牢去坐牢,老头环可是多管齐下明示暗示你去新手村最醒目的地标建筑屎东城坐牢.但却为啥他就是不认为这有爹味呢.

windtrack · 发表于 2022-3-9 20:24

灰色茉莉发表于 2022-3-9 20:14
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2056153-23-1.html

我不太会排版，大师你自己回去看吧 ...

我觉得吧，咱俩也都不是楼主肚子里的蛔虫，如果你觉得我理解楼主的发言有了问题，我觉得也对，可能确实理解错了，包括主楼和楼里其他发言可能都出现了理解的偏差

在这种理解偏差下，由于我的一些发言是基于这种理解，所以发言也就有问题

我觉得继续纠结每一句话是不是表达的这个意思，是一件挺无聊的事，因为谁都可以认为自己理解的对，更何况，像前面某个一边给我扣鹅一边回我的朋友还在强调我表达的东西其实是想让别人理解成另外的意思，即使我给他解释了他还追着不放

纠结这种事我觉得就脱离了原本讨论游戏内容和游戏设计的主题了，即累，也没有意义

所以如果你觉得我理解出错了，那我就承认错误，以我在1753楼的观点作为我本楼后续的主要观点

Nokazusa · 发表于 2022-3-9 20:25

本帖最后由 Nokazusa 于 2022-3-9 20:26 编辑

dclara1 发表于 2022-3-9 20:05
说了寻找最优解的过程本身包含各种决策，官方明盘指路明显就让这部分决策空间消失了，不知道你是装没看见 ...

野吹给游乐园式开放世界做了一个最好的榜样，本身就是一件很伟大的事情了，他怎么伟大还需要我旁征博引地去证明吗？稍微玩点游戏的都能知道。

还有就是官方给你的引导就一定是最优解了？每个人玩游戏的方式方法都不同，官方给的引导应该是适合“大多数玩家”的，他给了你引导你就不能思考了是吧？如果官方给的都是最优解，那玩马里奥塞尔达这些TA的也都不用研究线路了，直接跟着官方线路走吧。就连dota2都有推荐出装，这干扰职业选手思考了吗？推荐出装都是最优解吗？

“官方指引让寻找最优解的决策消失了”这个观点根本就是完全站不住脚的，且不说你所谓的最优解存在与否，官方指引给的在绝大部分情况下都不是某个个体的最优解，他只是给玩家提供了一个范本而已，当玩家懒得思考或者是刚刚入门的时候，让玩家不至于变成无头苍蝇。

而且我实在想不出哪个游戏没有来自游戏制作者的指引的，就连MC这种游戏都会有饥饿值和口渴值之类的要素逼着玩家去按照设计者思路地“生存”。你不想要游戏内指引不如自己去做一个游戏，绝对没有任何东西来干扰你在游戏内不放指引。

而且你还没有问答我的问题，老头环是没有给你放指引还是怎么着了？合着只要他的指引给的不合理，就是你心目中最好的指引是吧？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 20:26

windtrack 发表于 2022-3-9 20:17
对啊，他第一句话先说成品不行
然后引用了自己原文说设计不配指导游戏
然后又说了一句设计的问题

哎呀，咱就不说被人曲解之后情绪状态这些了，大师您也被曲解过的，相当懂了。

咱就说个很简单的道理，楼主的那句话是要反驳您的吧。如果这楼主真的是您现在理解的这个意思，他这是在支持您说的话啊。

而楼主引号里的内容，恰恰是大师您故意删去的那句话的后半段啊。他单独截出来不就是因为这句话存在与否能决定大师你当时说的是对是错啊。

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 20:29

windtrack 发表于 2022-3-9 20:24
我觉得吧，咱俩也都不是楼主肚子里的蛔虫，如果你觉得我理解楼主的发言有了问题，我觉得也对，可能确实理 ...

其实大师你完全可以就“老头环能不能指导其他开放世界游戏”发表自己的看法啊

windtrack · 发表于 2022-3-9 20:33

灰色茉莉发表于 2022-3-9 20:29
其实大师你完全可以就“老头环能不能指导其他开放世界游戏”发表自己的看法啊 ...

我对这个话题完全没有兴趣

一个游戏要怎么做取决于他想给玩家带来的乐趣是什么，如果他想给玩家带来和老头环类似的乐趣，那么老头环当然可以成为指导。如果他想给玩家带来别样的乐趣，那么为什么需要让老头环来指导...

这话题我觉得没啥意义

Nokazusa · 发表于 2022-3-9 20:33

codecloud 发表于 2022-3-9 20:19
翻看他前面的帖子你就知道了,因为这就是他不屑一顾的爹味嘛.
但问题是我也很好奇,老头环开局npc台词引导\ ...

很可能是因为艾尔登法环是宫崎英高做的，宫崎英高对他来说就没有爹味了，至于这是为什么呢…

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 20:37

windtrack 发表于 2022-3-9 20:33
我对这个话题完全没有兴趣

一个游戏要怎么做取决于他想给玩家带来的乐趣是什么，如果他想给玩家带来和老 ...

那您至少可以谈谈您觉得老头环的开放世界有什么别样的乐趣嘛

acg_s1 · 发表于 2022-3-9 20:42

灰色茉莉发表于 2022-3-9 20:29
其实大师你完全可以就“老头环能不能指导其他开放世界游戏”发表自己的看法啊 ...

低素质不请自来，有的游戏出续作能不能来个无限背包，满足一下收集癖，让他们可以通过冒险攒一些武器盾牌或者其它稀有道具，而不只是收集一些简单增长数值的道具，能不能多做一些种类的怪物和boss而不是几个怪换皮来来回回的，能不能多做一些大型的传统的关卡来满足一些食古不化的玩家？

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 20:43

acg_s1 发表于 2022-3-9 20:42
低素质不请自来，有的游戏出续作能不能来个无限背包，满足一下收集癖，让他们可以通过冒险攒一些武器盾牌 ...

同学，能感到你对野炊的恨了……
只是……哎呀，算了……希望您身体健康，万事如意

半月的时 · 发表于 2022-3-9 20:46

老头环要真有吹的那么好，根本就不会有这么多批评，苍蝇不叮无缝的蛋。试问有人会质疑塞尔达或者大镖客2吗？老头环属实是不怎么，处处透着一股赶工摆烂的味道才有这么多人反感

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dclara1 · 发表于 2022-3-9 20:47

本帖最后由 dclara1 于 2022-3-9 21:24 编辑

Nokazusa 发表于 2022-3-9 20:25
野吹给游乐园式开放世界做了一个最好的榜样，本身就是一件很伟大的事情了，他怎么伟大还需要我旁征博引地 ...

喷了你都能理解官方指引不一定要是最优解了，怎么还一直抓着环不引导你去啜泣半岛说事

(指引你到恶兆打不过怪游戏没有先引导你去啜泣，"他给了你引导你就不能思考了是吧"，这句话原地反弹给你了感觉如何

哦对了你可是裸体碾过恶兆的高玩，你是为广大菜鸡的游戏体验着想，那么有没有想过一种可能，菜鸡们其实也不需要你来教他们怎么玩呢？)

主张游戏引导必须要是最顺滑的路线(以难度级次来说的最优解)不正好是你一直复读的吗，你是忘了还是怎的

还有我可从来没说环的指引是最好的指引，对于指引我甚至一点都不关心，对我来说就是个it is what it is的东西。我反驳的一直是你说的指引必须跟难度级次严格挂钩这点，你要的道理我也说明白了你也好像回应不了，所以不懂还有什么好聊下去的

acg_s1 · 发表于 2022-3-9 20:48

灰色茉莉发表于 2022-3-9 20:43
同学，能感到你对野炊的恨了……
只是……哎呀，算了……希望您身体健康，万事如意 ...

你别装死啊，你还没告诉我我的逻辑对不对呢

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 20:49

acg_s1 发表于 2022-3-9 20:48
你别装死啊，你还没告诉我我的逻辑对不对呢

对！

windtrack · 发表于 2022-3-9 20:50

灰色茉莉发表于 2022-3-9 20:37
那您至少可以谈谈您觉得老头环的开放世界有什么别样的乐趣嘛

有啊，比如说我前面有一楼就回过，因为我在新手村舔图的时候发现了传野兽神殿的传送点，后来又触发了陷阱宝箱，然后我就索性开始探索盖利德，在发现这图该来的的等级远超我现在的等级后，我骑马遛街靠腐蚀池子的喷泉无伤打死了一个野外BOSS老将什么的升了好几级。

这种依靠游戏设计轻松跨等级大区干死野外BOSS的快感别的游戏挺少有的

灰色茉莉 · 发表于 2022-3-9 20:52

windtrack 发表于 2022-3-9 20:50
有啊，比如说我前面有一楼就回过，因为我在新手村舔图的时候发现了传野兽神殿的传送点，后来又触发了陷阱 ...

这不挺好的嘛

fuochai · 发表于 2022-3-9 20:55

半月的时发表于 2022-3-9 20:46
老头环要真有吹的那么好，根本就不会有这么多批评，苍蝇不叮无缝的蛋。试问有人会质疑塞尔达或者大镖客2吗 ...

还真有

sliver1997 · 发表于 2022-3-9 21:03

哈哈哈，依靠游戏设计轻松跨等级
那开局观星师为了绕过大树守卫，一路走进龙息废墟，传进矿坑因为不能传送而乱跑，等找到赐福解锁传送，攒的魂因为不能升级全掉了，开局一个多小时白打，体验一定很好吧。
我气得重开档上墙杀了 3 次大树守卫呢

Nokazusa · 发表于 2022-3-9 21:32

本帖最后由 Nokazusa 于 2022-3-9 21:44 编辑

dclara1 发表于 2022-3-9 20:47
喷了你都能理解官方指引不一定要是最优解了，怎么还一直抓着环不引导你去啜泣半岛说事 (指引你到 ...

我都说了官方引导应该是适合大多数人的，选择性失明是吧？
按你的理论根本就不需要引导，引导也没有好坏之分，因为所有引导都是在当你爹，都是坏的。
对于群体而言就没有最优解，你所谓的最优解理论就是在放屁知道吗。

Asukalangley33 · 发表于 2022-3-9 21:43

Nokazusa 发表于 2022-3-9 21:32
我都说了官方引导应该是适合大多数人的，选择性失明是吧？

论坛里PVP的也就占这游戏玩家里很小一部分吧
大多数都是看着DY视频里教的逃课技巧和朋友吹水的一般通过玩家

魂系老玩家不用教，随便折腾都没事
新玩家很多又是打不过直接看视频偷鸡的，真正纯初见又不愿求助其他渠道的新玩家指不定觉得这个弱智引导很带感也说不定
毕竟其他游戏很少有开场指一条路让你去被虐的

现在又不是20年前翻攻略本的时代了
一些头铁死磕大树守卫和恶兆的怕不是都是学主播的，人家就是奔着死100次去的

windtrack · 发表于 2022-3-9 21:45

本帖最后由 windtrack 于 2022-3-9 22:01 编辑

Nokazusa 发表于 2022-3-9 21:32
我都说了官方引导应该是适合大多数人的，选择性失明是吧？

目前大部分平台噩兆的奖杯获取率都高于啜泣半岛的BOSS奖杯混种狮子
按steam数据至少有5%的玩家没有打过狮子混种就打了碎片君王，有18%的玩家没打过狮子混种就打了噩兆之子
而（噩兆-狮子）/噩兆的比例大约在1/4，是不是可以理解为在能打过噩兆的人里有很多人没有按本楼里一些坛友认为的应该先探索完啜泣半岛再打噩兆？
在考虑同时拥有两个成就的人里其实也有不少先打噩兆再打狮子的

能不能说明其实这个引导并没啥问题？

当然了，也不能说明是不是这1/4的人其实已经把半岛摸透了就是没打BOSS才去的噩兆
或者同时拥有两个成就的人里有90%以上都是打了狮子混种才打的噩兆

我只是提出一种可能可以说明适合还是不适合的数据依据，不是在下定论哈
坛友们可以探讨一下

Racyjackman · 发表于 2022-3-9 21:55

本帖最后由 Racyjackman 于 2022-3-9 22:23 编辑

正话反话都给一个人说完喽

dclara1 · 发表于 2022-3-9 22:09

Nokazusa 发表于 2022-3-9 21:32
我都说了官方引导应该是适合大多数人的，选择性失明是吧？
按你的理论根本就不需要引导，引导也没有好坏之 ...

所以跳过半岛直接带你到恶兆门口这套指引，究竟有多不适合大多数人，能让你这么义愤填膺喷了十页呢

能展开谈谈吗

Racyjackman · 发表于 2022-3-9 22:12

本帖最后由 Racyjackman 于 2022-3-9 22:17 编辑

Nokazusa · 发表于 2022-3-9 22:14

本帖最后由 Nokazusa 于 2022-3-9 22:16 编辑

dclara1 发表于 2022-3-9 22:09
所以跳过半岛直接带你到恶兆门口这套指引，究竟有多不适合大多数人，能让你这么义愤填膺喷了十页呢

能展 ...

我早就说过了，这只是这游戏垃圾指引的一种体现，这游戏垃圾的指引远不止此，但是这是所有玩家一开始就能体验到的，所以才作为范例来说。更恶心的找不到NPC几乎所有人都认同，你觉得这样不需要指引很棒很有魂味是吗？就这楼里的吐槽过初始引导不合理的没有五十个起码也有二十个吧？这些人吐槽的就被你吃了是吧？

Racyjackman · 发表于 2022-3-9 22:19

415452356 · 发表于 2022-3-9 22:21

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

hotshotgg · 发表于 2022-3-9 22:25

415452356 发表于 2022-3-9 22:21
玩老头环让人精神分裂？

有没有可能本来就是精神分裂呢？

dclara1 · 发表于 2022-3-9 22:28

本帖最后由 dclara1 于 2022-3-9 22:30 编辑

Nokazusa 发表于 2022-3-9 22:14
我早就说过了，这只是这游戏垃圾指引的一种体现，这游戏垃圾的指引远不止此，但是这是所有玩家一开始就能 ...

看到你拿人数来说我就放心了，只要你别把你代表的受众群体的偏好拔高到什么宇宙普世基本设计逻辑，把话题限制回应该取悦哪些目标受众才算正确，我就一个字都不会反驳

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[青黑无脑不要游戏只求一战] 老头环通了，还是得骂一骂

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415452356 415452356 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2014-7-6 头像被屏蔽	发表于 2022-3-9 22:21 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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