风花雪月中教会真正的黑点

静静的古墓

xvi黑翼公 发表于 2019-8-13 19:46
他说的是没有主角的情况下，那蕾雅必然还得让教会作为政治中枢运行下去，就算打败了一次帝国，还会有下一 ...

也可以让教权和政权合一，金鹿和教会都是如此，教会线虽然蕾雅的结局是主角当王，但主角本身是神选，蕾雅自己也说了，她就是主角的辅助，神权和教权实际上完全压倒了世俗政权。

而且那位仁兄认为“蕾娅及其支配的教会就会是芙朵拉改变最大的障碍”，这是错误的，教会完全可以成为变革的主力。

何况纹章制度的改革是一个问题，教权和政权的矛盾是另一个问题。解决前者并不以后者的解决为前提。

Gzzz

王国改革派又不是教会暗杀掉的，为什么教会是改革最大的障碍？
如果教会无法认同世界做出改变，那么同盟这种政体都不应该会出现。

lalayomm

静静的古墓 发表于 2019-8-13 19:49
也可以让教权和政权合一，金鹿和教会都是如此，教会线虽然蕾雅的结局是主角当王，但主角本身是神选，蕾雅 ...

你这不是标准的马后炮和结果论？开打前已经两家认为你是改革的阻力了，其中一家已经准备好要打你了，你说等我复活一个更强大的存在后就能改革，别人要是能被你就这么忽悠过去了那本身就不会有那种想法，特别是已经集结好兵力准备打你的那家，要是听到你想复活一个更强大的存在巴不得现在就打你解决问题。

静静的古墓

lalayomm 发表于 2019-8-13 20:03
你这不是标准的马后炮和结果论？开打前已经两家认为你是改革的阻力了，其中一家已经准备好要打你了，你说 ...

事实就是能改革。
现在能改革也成了皇女发动战争的合理性？

静静的古墓

xvi黑翼公 发表于 2019-8-13 20:11
我的意思是你也应该承认没有主角的话，蕾雅自己是无法完成也没有意愿去完成教会改革的，至少那一楼的坛友 ...

我的意思是，主角必然出现，因为蕾雅复活女神是这个故事最重要的背景之一。如果主角选择和教会亲近的立场，蕾雅要么让位不阻碍改革，要么辅助主角就像她的结局中所表现的，她不是改革的阻碍。
教会线是教会和国家都服从神的代理人的统治，教会线的新国家是以教会对基层的控制为基础建立的，三国的政权已经崩溃。教会线的主角称王是因为他代表了某一国的世俗王权？还是因为他作为教会的领袖、苏谛斯的神选、教皇的后继者平定乱世？

xvi黑翼公

静静的古墓 发表于 2019-8-13 20:05
事实就是能改革。
现在能改革也成了皇女发动战争的合理性？

我觉得这是好几个问题，不能放在一起。

1、芙多拉这个政局的关键是要有一个新的政权来处理教会干涉政治的问题。
2、这个政权可以通过和教会的合作来实现改革，也可以消灭教会来实现彻底的重建。
3、王国出于对教会的信仰是不会主动来干这件事的，维护教会权威也就是维护王国稳定。
4、同盟有这样的需求，但是矛盾并不激烈，同时内部风气较为开放有各种想法。
5、帝国因为历史上和教会的长期冲突，很难采取主动与教会和解的方式，更倾向于武力解决问题。
6、地底人视教会为最大仇敌，暗中控制帝国激化矛盾，安插王国和同盟的反教会势力。

Gzzz

教会同时掌握世俗最高权利在游戏里真没看出来，需要教会见证之下加冕根本不能说明什么。
总不见得说拿破仑找罗马教皇是因为罗马教皇握有法国最高权利一样。

lalayomm

静静的古墓 发表于 2019-8-13 20:05
事实就是能改革。
现在能改革也成了皇女发动战争的合理性？

很可惜这不是IF，在挨打前她确实没表现出任何想改的意思，所以她挨打了，就这么简单，事实就是哪条线教会自身的改革都是以开打为前提。

静静的古墓

xvi黑翼公 发表于 2019-8-13 20:20
我觉得这是好几个问题，不能放在一起。

1、芙多拉这个政局的关键是要有一个新的政权来处理教会干涉政治 ...

1.弗朵拉的问题，至少在明面上，是纹章制度问题，皇女线从头到尾都在强调纹章制度问题。
而纹章制度，四线都可以改革。
2.政权和教权的问题，有也只有皇女主张必须通过武力解决教权。而在她之前，教权和政权并存了1200年，而且除了满足她自身维护权力、铲除教会、最终消灭地底人的目标外，并没有必须通过武力解决这一矛盾的必要。
帝国120年前驱逐了南方教会，教会也没有向帝国宣战，帝国也没有因此必须向教会宣战。
我看不出来为了解决政教问题，必须诉诸武力的必要。

女反派

我琢磨着这教会和蕾雅的终极目的不就是复活龙神吗
而且这个目标似乎是部分成功了，而且也正因为这个目标部分成功了，所以无论玩家怎么选这大陆不都迎来改革与发展
教会无论是客观还是主观上阻碍发展造成不公，都是复活龙神这么个目的的手段
弟弟人和帝国要是早二十年搞这一出，蕾雅试验的主角还没出生，怕不是整个芙大陆要万劫不复了

Gzzz

lalayomm 发表于 2019-8-13 20:23
很可惜这不是IF，在挨打前她确实没表现出任何想改的意思，所以她挨打了，就这么简单，事实就是哪条线教会 ...

盗墓和不告而战哪条线都是直接走战争路线，没有给教会任何反应时间。事前没有做过任何外交努力，当然在地底人的主导下这也是不可能做到的。
至于教会对改革的意向到底如何，根本不在帝国考虑范围之内，教会愿意改都没用。

静静的古墓

lalayomm 发表于 2019-8-13 20:23
很可惜这不是IF，在挨打前她确实没表现出任何想改的意思，所以她挨打了，就这么简单，事实就是哪条线教会 ...

阁下似乎除了战争消灭对手外，已经没有别的解决问题的思路了？

是不是武力在阁下看来足以证明一切？

Tackstone

教会黑点少的一大原因就是教会在游戏里几乎没有主动干涉他国内政的记录，甚至还能找到教会在政治上窝囊得不行的记录。

帕特拉修

其实这里有个问题是，在故事开始之前，如果我没记错的话，无论是皇女还是蕾雅都不知道主角的存在，所以蕾雅的统治和皇女的谋划都是在主角不存在的基础上进行的。

具体到蕾雅的事情上，女神的重新降临从她的视角上来看并不是必然的事情，毕竟已经失败了十多次。在她的管理下教会未来的发展或者可能做出的改变也不可能以主角的出现或者女神可能的降临为前提。

静静的古墓

帕特拉修 发表于 2019-8-13 20:32
其实这里有个问题是，在故事开始之前，如果我没记错的话，无论是皇女还是蕾雅都不知道主角的存在，所以蕾雅 ...

蕾雅没有着手进行改革，能够推导出“蕾娅及其支配的教会就会是芙朵拉改变最大的障碍”吗？

而蕾雅的结局也证明了，她是可以配合改革的。

然后是教会，蕾雅只有在教会线存活就不再谈了，西提斯领导的教会在三线都配合改革。

xvi黑翼公

静静的古墓 发表于 2019-8-13 20:26
1.弗朵拉的问题，至少在明面上，是纹章制度问题，皇女线从头到尾都在强调纹章制度问题。
而纹章制度，四 ...

帝国确实和教会共存了一千多年，但是教会在处理关于帝国的问题上几乎都是倾向于削弱帝国，不管主观上出于什么动机。十杰和遗产就不谈了，狮鹫战争的调停时机也很差，南方教会内乱之后也没看出对帝国有什么补偿。


没有皇女和地底人，帝国也许并不会在这个时机就发动战争，但是帝国皇族、过半的贵族、大量的民众都不认为向教会开战是有问题的。
对比一下帝国和王国对教会的态度，教会在处理与帝国关系上肯定是存在缺陷的。


用希尔凡在帝国线的话说，帝国有帝国的正义，王国和教会有他们的正义，现在不是正义的一方会获胜，而是获胜的一方才能宣称正义。
这个事情不是谁对谁错这么简单的问题，是芙多拉一千多年历史堆积下来的沉疴。

我的看法还是那样，帝国对教会发起这个战争就无关正义，本质还是芙多拉统治权的问题。

静静的古墓

xvi黑翼公 发表于 2019-8-13 20:37
帝国确实和教会共存了一千多年，但是教会在处理关于帝国的问题上几乎都是倾向于削弱帝国，不管主观上出于 ...

先不论帝国和教会孰是孰非，“帝国皇族、过半的贵族、大量的民众都不认为向教会开战是有问题的。”的确实问题，
这意味着皇权和教权必须以武力解决吗？矛盾已经到了不可调和的地步了？帝国必须赌上自己生死存亡向教会开战？

关于弗朵拉的统治权问题，我就不说王国和同盟因此受到的惨痛损失。
帝国面临的政权和教权问题，值得通过一场战争赌上一切？

女反派

帕特拉修 发表于 2019-8-13 20:32
其实这里有个问题是，在故事开始之前，如果我没记错的话，无论是皇女还是蕾雅都不知道主角的存在，所以蕾雅 ...

蕾雅知道主角的存在，而且意识到这次是最接近成功的一次，主角妈是她捏的，主角爹身上流着她的血，主角的心脏是她从主角妈身上转移的

xvi黑翼公

静静的古墓 发表于 2019-8-13 20:42
先不论帝国和教会孰是孰非，“帝国皇族、过半的贵族、大量的民众都不认为向教会开战是有问题的。”的确实 ...

在这个时点上，如果拿掉地底人和皇女，也许并不会立刻发动战争，这个观点我也是反复在说的。
但是，如果教会不改革，不修复与帝国的关系，那么这场战争是必然要到来的。

lalayomm

Gzzz 发表于 2019-8-13 20:28
盗墓和不告而战哪条线都是直接走战争路线，没有给教会任何反应时间。事前没有做过任何外交努力，当然在地 ...

前面图你没看到吗，黑皮说了这是个“危险的话题”，还有雷娅说的一统人间，证明教会压根没意向，我前面也说过了，教会在学院篇的态度基本可以代表千百年来的一贯态度。

Gzzz

在王子线王子和谈都表示如果道路相容那完全可以共存，皇女这时候就不考虑什么社会变革了，根本脑中只有霸业。
都说了什么社会进步教会压迫就是一个口号，覆灭教会只是一个报酬。
皇女线之外三线蕾亚直接被俘的情况下从来没有停下战争的步伐，统一大陆的野心之外全都是虚假的包装罢了。

静静的古墓

xvi黑翼公 发表于 2019-8-13 20:44
在这个时点上，如果拿掉地底人和皇女，也许并不会立刻发动战争，这个观点我也是反复在说的。
但是，如果 ...

帝国拿掉南方教会，教会都和帝国和解了，不知道你说的教会不改革是指什么？帝国又要教会怎样退让，才能高抬贵手？

lalayomm

静静的古墓 发表于 2019-8-13 20:35
蕾雅没有着手进行改革，能够推导出“蕾娅及其支配的教会就会是芙朵拉改变最大的障碍”吗？

而蕾雅的结局 ...

阁下可以写信给编剧，编一条靠嘴炮让雷娅让教会自行改革并且众人信服的线，蕾娅愿意做出妥协让步全是在瞒不下去自己也受苦的前提下做出的，游戏说的很清楚，各自有各自的正义，我想不用再重复一遍了。

帕特拉修

女反派 发表于 2019-8-13 20:43
蕾雅知道主角的存在，而且意识到这次是最接近成功的一次，主角妈是她捏的，主角爹身上流着她的血，主角的 ...

刚才进游戏又确认了一下，老爹通过火灾让众人以为婴儿死掉了，而蕾雅也显示出了焦急的样子，可以认为这里成功骗过了蕾雅。

Gzzz

一个靠对宗教领袖发起恐怖袭击紧接着就是有预谋的发动大陆总体侵略战争的政权其正义性大概和大东亚共荣的日帝差不多。

hsyg

雷亚其实对这些破事就不是特别在乎，游戏里真正缺的是普通人和雷亚沟通的桥梁。
教会的文官组织根本不出现在游戏里，几个国家和教会的沟通根本就没有任何体现，不说我还以为他们是靠打电话沟通的
完全没有使节交流，也没有各地雷亚派教会负责人的描述。出来的也都是被地底人策反的信徒。所以这些描写的缺失强行把教会侧封建化

xvi黑翼公

静静的古墓 发表于 2019-8-13 20:47
帝国拿掉南方教会，教会都和帝国和解了，不知道你说的教会不改革是指什么？帝国又要教会怎样退让，才能高 ...

清除南方教会之后与中央教会和解不如说是帝国和教会各退一步达成妥协，毕竟是在帝国中枢搞内乱，教会难道还要反过来惩戒帝国？
而且有一个细节你可以思考一下，帝国在清除南方教会之后还是有教务卿的，并且教务卿是支持对教会战争的。
帝国对教会的要求应该至少是停止对帝国干涉，帝国拥有对境内女神教义的解释权。

江口夕

帝国都分裂多少年了，现在就是以纹章为由头的侵略战争，为侵略战争正名的各位，帝国线没有主角就是人间地狱为什么就是不明白。纹章不仅是刀，还是你祖宗杀了养他的人的血和骨头制成的用来杀别人的刀，现在这些祖先的后代也能舔着脸还叫嚣这些刀是本身是恶。蕾雅那个位置换成任何一个有点良心的人都会在圣墓当场把皇女斩首

帕特拉修

静静的古墓 发表于 2019-8-13 20:35
蕾雅没有着手进行改革，能够推导出“蕾娅及其支配的教会就会是芙朵拉改变最大的障碍”吗？

而蕾雅的结局 ...

蕾雅配合改革的前提是有主角及其代表的女神存在。
从整个游戏中可以很明显看出蕾雅是个极其固执的人，对于西提斯这样一个同志都一样，第一部分里如果不是冲着女神的面子甚至对于主角也就那么回事。无论谁想要对现有的制度进行改革或者革命，都不可能把希望寄托于蕾雅的主动配合之上。

女反派

帕特拉修 发表于 2019-8-13 20:49
刚才进游戏又确认了一下，老爹通过火灾让众人以为婴儿死掉了，而蕾雅也显示出了焦急的样子，可以认为这里 ...

可以认为是蕾雅觉得婴儿死掉了，也可以认为是蕾雅觉得主角爹不情愿
但这都不重要，复活龙神的试验肯定还会继续

栗悟饭177

疯狂对线

xvi黑翼公

江口夕 发表于 2019-8-13 20:54
帝国都分裂多少年了，现在就是以纹章为由头的侵略战争，为侵略战争正名的各位，帝国线没有主 ...

问题是帝国初代皇帝帮你蕾雅鞍前马后消灭了这些贼子，你不庇荫帝国千年就算了，还用这些东西造了个十杰英雄遗产的体系，帝国和这些人的后代打仗的时候也不帮帝国？

要是教会真的重视和帝国的关系，芙多拉根本不可能变成现在这样一触即发。

静静的古墓

lalayomm 发表于 2019-8-13 20:47
阁下可以写信给编剧，编一条靠嘴炮让雷娅让教会自行改革并且众人信服的线，蕾娅愿意做出妥协让步全是在瞒 ...

现在又各自有各自的正义了？不谈谁活该被打了？

三线，蕾雅都是被关了五年，然后就出来挡飞弹或者直接退隐，在阁下这就变成“蕾娅愿意做出妥协让步全是在瞒不下去自己也受苦的前提下做出的？”

蕾雅的意思，教会线和金鹿线用她的话来表述最清楚不过了“我的预感是对的.....可是，神祖将力量托付于你后就消失了。最终我无法得偿夙愿.....不过你确实继承了神祖之力...请用你的力量为弗朵拉沾满鲜血的历史划上休止符（金鹿）/请你用你的力量替代神祖，将弗朵拉.....（受伤暴走）（教会线）”
就是让主角上位收拾一切，为什么蕾雅在阁下这倒成了改革的阻力？