过誉的动画有很多，但过贬的就这一个——为FA平反

边界循环

本来不打算回复的 看到楼主一看到玖羽菊苣有63个精华又回复真是笑死我了 这个笑话可以愉悦一整天

Garterbelt

fantuanxiaoyi 发表于 2018-1-5 09:03
你这话前年说还行，去年吃鸡可是除了玩法别的一无是处。

吃鸡至少画面画质勉强能合格啊，比如说换成FC点阵游戏，肯定火不了

elflie

边界循环 发表于 2018-1-5 13:48
本来不打算回复的 看到楼主一看到玖羽菊苣有63个精华又回复真是笑死我了 这个笑话可以愉悦一整天 ...

怕不是隔壁婆罗门群派来试探的

loveritz

楼主你漏了很重要的一点，这片对喜欢历史和fgo上的贞德的人来说，简直就是喂屎，同样是谈恋爱，可以横向对比士郎saber，还有同人界很喜欢的红a凛，我觉得笔力的差距足以毁掉故事的整个观感

其实把贞德倒贴齐格还有谈恋爱逛街啥的删一删，你要阐述人何以为人，有太多方式可以选择，而且这个命题在日本动画里简直到处都是，为鸡毛要和救国圣女谈恋爱呢？你把这部分删掉，适当展开点其他的情节，我相信绝大多数月球人不会这么恶评

至于莎翁在历史上本身对贞德就有偏见，文豪也挺小气的，在书里编造贞德是荡妇，怀孕了都不知道男方是谁，动画的嘴炮更是瞎扯淡，东出强行让贞德理屈了，真的太恶心了

moekyo

嘴上说着不要，身体倒是蛮诚实的典范，笑死

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苏三不要哭

loveritz 发表于 2018-1-5 16:17
楼主你漏了很重要的一点，这片对喜欢历史和fgo上的贞德的人来说，简直就是喂屎，同样是谈恋爱，可以横向对 ...

分析一部动画，并不一定非得像我一样，从故事本身入手。

具体到FA，可以选取的角度有很多。比如，正如你所提到的“对喜欢历史和FGO的贞德的人来说”，就是从接受美学的角度来谈论动画。再比如，谈论FA这部动画，可以从动画的基本要素入手，比如分镜、作画、音乐等等各个方面。又比如，这是一部商业动画，可以从商业的角度来评论，包括目标人群、播放数、销售、衍生、以及FA本身所表现出的商业上的特点等等。不一定要从“故事”这个角度入手。我只是认为故事的主要价值在于故事本身。所以才这样做。

Sparkazer

苏三不要哭 发表于 2018-1-5 17:09
分析一部动画，并不一定非得像我一样，从故事本身入手。

具体到FA，可以选取的角度有很多。比如，正如你 ...

翻译
“只要不是一个亮点都没有，就都算好动画“

玖羽

苏三不要哭 发表于 2018-1-5 06:26
本来我是不打算回复的，不过看在你有63个精华的份上，我就再重复地问一遍，在我上面的叙述中，哪里体现出 ...

谢谢啊，承蒙看得起

我本来只想吐个槽，既然你这么说了我简单说一下

在这里，很多人质疑“一个有重大缺陷的故事，根本不可能表现出故事背后的深刻主题。”我不否认FA相较其他优秀的动画，在情节上有重大缺陷。但同时，FA的基本情节架构是完善的，红黑概况→红黑冲突→冲突中发现黑幕→解决黑幕。齐格那条主线是缺陷的，但这条故事主线是清楚的、有趣的、引人入胜的。当两条主线并合时，也就是齐格对于黑幕在理论上进行批判，配合贞德崩溃的情节，和吉尔咄咄逼人的质问，完全把作者想要表达的主题表现出来。

至少从这楼里的反应，你应该能看出绝大部分人都不赞同“故事主线是清楚的、有趣的、引人入胜的”这个论断

（“清楚”是最基本的要求，“有趣”和“引人入胜”都是非常主观的概念，你认为是这样，OK，别人认为不是这样）

因而“完全把作者想要表达的主题表现出来”完全无意义，但你坚持认为有意义，那就是“立意高于一切”

你在这里偷换了一个概念，“很多人质疑”的并不是“一个有重大缺陷的故事，根本不可能表现出故事背后的深刻主题”

而是“如果故事有重大缺陷，那么它表现的任何主题都不会使它的评价变高”

表现出了吗？也许吧；没有表现出吗？也许吧，但这个故事这么烂，谈这些还有什么意义？就像前面有人比喻的，这不是从shi里挑玉米粒？

人从来不会忍受巨大缺陷去咬文嚼字，这没有意义。推动我将FA看下去和写这篇文章的动力，首先是我对于故事发展的好奇，包括这个故事的结局，还有面对“拯救人类”这个命题下，人类自己又该如何做出自己的选择。其次，里面各种各样英灵的故事所带给我的快乐与感伤，也让我对FA欲罢不能。借用我自己前面的回复

是你，不是别人，谢谢

英灵的塑造可能有这样那样的问题，但他们都在基于自己的逻辑和价值观行事，他们通过自己的一个个选择塑造出独特的性格。齐格飞坚如磐石，勇于奉献。阿斯托尔福乐观活泼，富有同情心。喀戎头脑清晰，深明大义。小太阳冷峻而又不乏怜悯。阿塔高冷的外表下掩藏了一颗受伤的心。小莫洒脱桀骜不驯但却执念至深。女帝阴毒却有不为人知的寂寞。大公残忍而有威严，但却逃不出命运的轮回。等等等等。这些并不叫做“扁平”，而是多姿多彩。

同第一条，无意义

我想思维如此有～逻～辑～的你应该不至于看不出来，你所说的这些，把关键词换成REC，是同样成立的，放到任何一部作品上，都是成立的，过于泛泛，因而没有意义

激萌的萝莉

牛逼，就算楼主钓鱼我也服气

—— 来自 Sony F8331, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play

苏三不要哭

玖羽 发表于 2018-1-5 18:30
谢谢啊，承蒙看得起

我本来只想吐个槽，既然你这么说了我简单说一下

对不起，别用别人的看法来代表你自己的看法。
我在前面的时候已经说得很清楚了

在模式上我都可以总结出一套固有程序了：
先说别人观点垃圾→然后只摆自己观点（没有分析，没有理由）→把自己归到“大家”那一类（占领群众高地）→最后批判/嘲讽别人见识少，不配来这谈动画

虽然你没有说什么“不配谈这动画”，但是同样，你也只不过是活在“别人”的文字当中，是“别人”告诉你我的观点不对。我从始至终，就只谈一个问题——如果你认为我的观点不对，请你用故事的角度来分析。而不是贴标签，和食嗟来之食。

第二，你说“如果故事有重大缺陷，那么它表现的任何主题都不会使它的评价变高”。你既然提出了这个观点，那就请你来证明。反正我是不认同的，故事一方面有缺陷，但是另一方面表现得好，就像前面我说的，人造人那条线处理不当，但是另一条主线处理得不错，从而成功地在两条线合拢的时候表达出故事的主题，凭什么评价不会变高？。
后面的“但这个故事这么烂，谈这些还有什么意义？”，还是在吃别人吃剩下的。故事烂不烂，你看过么？你读过么？你凭什么这样说？请你拿出自己的观点，用故事的分析来让我信服。而不是在这里一味地做一个“别人”。

第三，是我，不是别人，谢谢。
主帖一开始我就讲了

我还是要将我自己眼中的FA呈现出来，这样感觉才算是真正地看完了这部饱受争议的新番。

在回帖中，我也讲了

还有，我从来没说过什么客观主观的话，那都是你们自己想的。我只谈故事，你主观也好，客观也罢，只要拿得出站得住脚的分析，就像上面那个回复说到的“接触密度不够”，并给出了自己的分析，我是会认同的，因为我更在意的是如何分析一个故事，如何将里面好的地方跟差的地方，都找出原因。这才是我想要的。

熊弟，我再说一遍，如果你不能从故事的角度来进行分析，只会进行这种毫无营养的高级“隔空对骂”的话，对不起，我不奉陪。不要浪费彼此的时间。

moekyo

楼主说完上面一句，过后不过不就又来“这是我最后一次回复了”

苏三不要哭

moekyo 发表于 2018-1-5 20:01
楼主说完上面一句，过后不过不就又来“这是我最后一次回复了”

对了，谢谢提醒啊，刚才忘了说，如果玖羽你在下面的回复中，不能对FA这个故事提供什么分析的话，我是不会再回复了。言尽于此

カミーユ.ビダン

楼主完全无视了楼里那么多人从故事的角度进行的分析和质疑。大概在他看来，这楼里并没有任何一个人回复了他关于故事方面的东西，所有人都只是在嘲讽和谩骂。但是他还在等，很执着地等。

分析了以上情况，我得出一个结论：楼主是个瞎子。
他的这些文字是自己口述让别人替他打字，别人替他念的回复。那个人大概比较温柔（后宫男主那种），不忍心告诉他他的脸已经被抽得惨不忍睹，所以楼主仍然在苦苦等待有一个真心人和他讨论剧情。

打完这些字，我哭了。你们不要骂他，要好好对待他，让他吃点好的，顺利地度过这个不完美的人生。

Racyjackman

カミーユ.ビダン 发表于 2018-1-5 20:21
楼主完全无视了楼里那么多人从故事的角度进行的分析和质疑。大概在他看来，这楼里并没有任何一个人回复了他 ...

你这种连63个精华贴都没有的，婆罗门楼主是不会放在眼里的

カミーユ.ビダン

Racyjackman 发表于 2018-1-5 20:24
你这种连63个精华贴都没有的，婆罗门楼主是不会放在眼里的

是的，我不是，我木有。不过楼主有没有眼能放东西还是个问题

crazymarky

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 23:24

“我爱FA，不是因为它好看，而是因为它悲伤”

ulir

这逻辑感觉像是把两个不及格的50分加在一起就能变成满分100分，太完美了

----发送自 LGE Nexus 5,Android 6.0.1

亡灵的彼岸

我他妈笑爆。这个“苏三不要哭”是如此的奇葩，不禁无法使人产生更多和自我陶醉者交流的憋屈感，反而使人情不自禁的想要发笑。
我觉得他有资格评选泥潭下一届2018年度强者大赛。不仅如此，其独特的思路以及别具一格的自我陶醉方式，甚至可以为你坛死气沉沉的钓鱼现状揭开新的篇章。
下面截取这位“苏三不要哭”部分风趣发言，我觉得它们可以让读到这里的大部分坛友都感到会心一笑，消去坛友一周工作的疲惫和劳累，并为星期六的加班带来新的动力。

一个讲年华似水的青春恋爱小说的故事讲得再好，主题也就那样了，深刻不到哪里去
FA故事哪里滑稽了？没处理好跟故事滑稽是一回事么？

论宏大叙事，轻小说里，动不动就几个国家打起来，那才叫宏大。

如果讨论“人类”、“永生”、“善恶”这种宏大主题本身就是苍白空洞幼稚的话，那我请问，巴尔扎克苍白么，果戈里空洞么，博尔赫斯幼稚么

既然有人能接受得了，什么穿越后技能满点，各种妹纸投怀送抱，这也没有什么合理性和铺垫可言
那为什么接受不了FA的人物设定呢
有些人天生下来就是亿万富翁的儿子，天生姓走家，什么都不缺，这合理性又在哪里呢？
如果你承认这个世界生来就是不公的，那就得承认人家的这种设定有这种合理性。

如果你抛开旁观者的角度，代入齐格的命运中，其实他是很悲惨的，至于这种悲惨感的表现力足不足够，可以另外谈，但它绝不是一个小丑在上演一出滑稽剧。

指导故事的最高原则是”趣味”，指导小说的才是美学。
小说里面包含故事，故事也可以是小说，但是两者是完全不同的。

一个故事，就算是完全满足某些人的猎奇心理，也完全可以存在。但是作为小说，就很可能不够格。
倘若你用小说的创作原则去要求FA，我倒谢谢你了，我都没想过要拔的这么高。这只不过是一部商业“轻小说”而已。

观看者只是觉着不公：“他凭什么！”但是却忽略了他本身的苦痛。

齐格飞坚如磐石，勇于奉献。阿斯托尔福乐观活泼，富有同情心。喀戎头脑清晰，深明大义。小太阳冷峻而又不乏怜悯。阿塔高冷的外表下掩藏了一颗受伤的心。小莫洒脱桀骜不驯但却执念至深。女帝阴毒却有不为人知的寂寞。大公残忍而有威严，但却逃不出命运的轮回。等等等等。这些并不叫做“扁平”，而是多姿多彩。

我从来不会用一句“齐格垃圾，剧情是屎一样”来逃避对于作品的深度分析。我尝试去理解，并不代表要你们去尝试理解。而且我在主帖中基本没有提到过这个问题。我去发掘这个片子的闪光点，但不是强行洗地。

人造人战胜不是人的神，用爱情战胜绝对，这一点动画里面是没有很好表现出来的。所以你在最后建议多加入恋爱戏份，我认为也是可取的路。在我所列的三大矛盾中，通过增强恋爱戏份，削弱其它配角的存在感，这三个矛盾都能在不同程度上得到解决。然而，这却将我所列优点的第二点和第三点给削弱了，FA的整体趣味性就下降了。所以有利有弊。

但我跟你的区别就在于，我用人物、叙事视角、情节、主题等等元素，来充分组织我的观点。并不仅仅是摆屁股，我是用理有据做分析的。

之所以我没有去认真分析每一个人，是因为其内在逻辑是存在一定问题的，强掰当然能掰，毕竟东出做的人设，人家强行解释是没有办法的。

我失望的是，这种问题到了现在才有人提出来。我是希望能够通过我的文章，抛砖引玉，让大家能够客观理性地对待一部动画，做出有价值的分析。而不是光喊口号。

我不明白用一分为二的分析方法，去评价一个商业动画，我做错在哪里？
FA在剧情上的缺陷，我通过三大矛盾从故事的理论层面上进行了剖析。然后对商业动画所想要表现的主题做出了我自己的理解，并对其它的闪光点指出了其价值。如果你要不服，你大可以从我的主帖中寻找我的漏洞，或者从故事本身上对我的分析进行批评指正。前面已经有人指出我分析中不足之处，而且我也好好回应了。我认为，这才是讨论应有的样子和态度。我从来不指望某些人能够客观平静地讨论动画本身，他们只不过是把厌恶FA的情绪转嫁到我身上，满足自己的发泄欲望而已。对于这种回复，我以后是不会再做出回应了。

终于出现一个比较有价值的评论了

我哪里有说错啊，你可以指出来啊

所以，如果你也不能对故事提出什么有价值的分析，也就别浪费彼此的时间了。没有意义

你根本就没有仔细看我的回帖，我在这里跟你讨论这些简直就是浪费时间。

分析一部动画，并不一定非得像我一样，从故事本身入手。

本来我是不打算回复的，不过看在你有63个精华的份上，我就再重复地问一遍

你也只不过是活在“别人”的文字当中，是“别人”告诉你我的观点不对。我从始至终，就只谈一个问题——如果你认为我的观点不对，请你用故事的角度来分析。而不是贴标签，和食嗟来之食。

对了，谢谢提醒啊，刚才忘了说，如果玖羽你在下面的回复中，不能对FA这个故事提供什么分析的话，我是不会再回复了。言尽于此

一见大吉

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-4 09:26
怎么说呢，卫宫士郎在Fate里都被很多人黑他配不上剑呆毛了，这还是在蘑菇拼命做铺垫，拼命渲染感情，让剑 ...

    想借此谈谈《fsn》的士郎和saber，干脆就从saber拔出石中剑这件事讲起吧。
    不过与其说是事件，更不如说是仪式。一方面，石中剑非saber不能拔出，此剑为选王剑，非天命之人不能主，说玄乎点，这就是“天意”；另一方面，saber拔剑时已晓前路艰难，但她感触百姓饱受战乱之苦，所以毅然决然接下使命，踏上“救国济世”之旅，拳拳赤子之心，可谓“人意”——而且，至少在拔剑这一刻，这份“人意”不仅是她自己的意志，更是黎民之夙愿。
    “天意”赋予英雄超越一切血统的高贵身份，天降大任，神许胜利，可谓真正的“天子”，理应超凡脱俗，无论成就何种伟业都是天命所归；“人意”体现英雄强大的精神意志，舍我其谁的超人气魄，尤其是承载他人希望之时，被越多人期望，就越能展现其“利他”的生命光辉和韧性。
    saber拔剑先说到这，再看士郎（不包含hf线，这条线之后单独拎出来）。士郎想当“正义的伙伴”，当然，“正义的伙伴”也是一种崇高的理想，不过就英雄的“格”而言，士郎和saber相比，在“天意”和“人意”两方面差了不止一筹。“正义的伙伴”并没有给人一种“不是士郎就不行，其他人完全干不了”的感觉，他只是继承了和自己并没有血缘关系的养父的过去的理想（亚瑟王哪怕是私生子，也是有王家血统的），此为“天意”有缺；而且剧情中并没有很好的展现出这份理想的“重量”，更多的只是士郎本身的觉悟和毅力，并没有让人看到这份理想之上是否承载了更多人的希望，此为“人意”太轻。   
    所以士郎和saber之间的共鸣确实很牵强，不过，蘑菇搞出了红a，弥补了一些。
    “天意”方面，红a真身为未来士郎，这让卫宫士郎参与圣杯战争从“偶然”成为冥冥中自有定数的“必然”，“正义的伙伴”不再单单只是缥缈的理想，更是宿命的实践和抗争，卫宫士郎对红a的学习、否认和挑战，实际上就是一种“王位继承”；“人意”方面，既然没办法写士郎被人所期望，蘑菇干脆就着重写了红a和saber作为英雄的悔恨，而这份悔恨不仅仅来自于他人的背叛，saber拔剑时已经知晓自己命运，红a被人处决仍愿意成为“守护者”，但是最终，他们都被自己的那份不惜此身的决意和为之奉献一生的理想所背叛，这种特殊的“添伤”关系，也让士郎和saber从共鸣转为共勉。
    总结一下的话，不算红a，卫宫士郎自身的“主角光环”太淡了，这里所说的“主角光环”并非狭义上的开挂、底力、强运这方面，而是作为主角的必然性以及合理性。不过还好，《fsn》是游戏，可以多线路多角度塑造，如果单单只是fate线，啧啧。
    hf线单独拿出来说，当然并不是吹“hf卫宫真男人”，而是hf线的卫宫真的很特殊。就拿卫宫接红a胳膊这茬说吧，这就是一个标准的“拔石中剑”剧情。首先，游戏原文强调了“特例”，这胳膊和卫宫相性极佳，能发挥大作用；其次，游戏原文又强调了红a用着和卫宫“一模一样的声调”交代遗言，这又是一种“王位继承”的形式；再其次，红a为了保护凛，士郎为了保护伊利亚，这种守护的信念无疑增加了这只“麒麟臂”的“份量”；最后，接受了胳膊只是握上了剑柄，施展其中的力量才是拔出石中剑，坦然接受自身破灭的未来。
    这样一看，hf卫宫士郎的“拔剑”所展现出的仪式感，是不是三线之最？况且，随着游戏剧情的展开，作为玩家我们会通过be知道仅仅靠凛是没办法拯救樱的，对于樱而言，卫宫是特殊的，是无可替代的，“樱的伙伴”，这个角色是其他人无法胜任的，只有卫宫能够担下小樱身心的沉重（对于很多人而言，破鞋已是生命无法承受之重。其实卫宫巨侠，也就是《魔法少女依莉亚》的美游哥，他的”拔剑“目前比起hf线还要差一些，不过拯救的对象变成了美游，所以……）。
    至于齐格，他的“拔剑”，恩？“拔”剑？拔“剑”？算了，反正就是齐格飞掏心给齐格那一段，神经病啊！！

净世红烧肉

试着贴图

Ronso

笑死我了，

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Elaina

selain.meneth

今天游戏区流量超不过漫区已成定局了，除非有赵小姐来帮忙。这贴的历史使命完成了。

秘银mithril

LZ是在B站专栏又发了一次吗？
https://www.bilibili.com/read/cv138139?from=category_0

死神狙击手

秘银mithril 发表于 2018-1-6 23:54
LZ是在B站专栏又发了一次吗？
https://www.bilibili.com/read/cv138139?from=category_0

看了看，也是反对的居多。

万能咖啡姬

我是一直觉得，一部作品人物是灵魂剧情是核心，剧情烂就已经基本三流，人物再烂就彻底没救，其他包括世界观在内撑死了锦上添花的作用。

然后fa偏偏除了剧情差劲之外人物也是明显的烂，光男主贞德飞哥和阿福的塑造失败就可以钉耻辱柱了，楼主认为英灵塑造出色我无法理解。然后另外两个理由……说不好听的，剧情人物没有写好，什么背景思想手法都是放p。

简而言之，剧情差，角色崩，就已经可以滚蛋了，我就这个判断标准不服打我

poiuhgfdwq

瞎鸡儿说，拯救从来不是核心。

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天骄山仔

这片子观众很让我反感。
一开始我还没开始看，就一堆在刷让齐格死的，原著党原地爆炸好不好，节奏党大成功。

不管是理性分析齐格不存在的必要还是理性蒸发批判的，我都看过不少帖子并试图融入…但是很多他们举例的问题都不在点子上。

除了抢老婆这个原因之外，我看不到其他能让我理解的，因为很多都是动漫通病，吹上天的几个动漫也不见得就没有毛病…。更别说影响我一起去黑fa了…。

我也不知道是我有独立思想和你们格格不入还是人在叛逆期要反对大众。反正我觉得fa被带的节奏毁了。

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CosimoZi

本周看到的最好笑的帖子.
快给巴尔扎克果戈里和博尔赫斯道歉啊楼主