过誉的动画有很多，但过贬的就这一个——为FA平反

catspace

sk86 发表于 2018-1-3 11:38
当然会啊

06版当年被多少人吐槽

06版对于两人感情主要的吐槽方向是saber完全不像传说中的亚瑟王而不是saber怎么会喜欢士郎啊

苏三不要哭

a8610853 发表于 2018-1-3 06:14
楼主对FA主题的把握我觉得有点太直接了。
“拯救人类”确实是一个很重要的命题，但是更重要的是追求、质问 ...

在主题方面，我思考过最后的个人情感战胜宏大的人类拯救命题。但是我之所以没有往这方面写，是因为我觉着太假了。故事结局在各个英灵的神性上追求“人味”，固然是东出的有意为之，但是却没有带给人“通感”。人造人战胜不是人的神，用爱情战胜绝对，这一点动画里面是没有很好表现出来的。所以你在最后建议多加入恋爱戏份，我认为也是可取的路。在我所列的三大矛盾中，通过增强恋爱戏份，削弱其它配角的存在感，这三个矛盾都能在不同程度上得到解决。然而，这却将我所列优点的第二点和第三点给削弱了，FA的整体趣味性就下降了。所以有利有弊。

比起个人情感战胜“拯救人类”的主题，我更愿意从“要不要拯救人类”这个命题的合理性进行分析。故事中，齐格作为刚出生的一个人造人，用“性善论”对于吉尔做了驳斥。然后贞德受到这个思路的启发，得出了“人类具有可能性”，实际上也就是人类追求“善”的道路，只有通过内心和外在不断与“恶”作斗争才能得到实现。又进一步得出天草的拯救不过是无差别的消灭“可能性",也就是消灭“善恶”，最终达到一个没有改变、死气沉沉的世界。是理论上对天草的重大打击，也说明了依靠天之法，以及以往那些希望通过圣杯来获取人类拯救的想法的不合理性。说实话，这是以往FATE系列所没有呈现过的主题。而且最后几幕的场面和对话，围绕这个主题又是进行地那么精彩。这是我选取这个分析角度的思路。

当然，这个故事的主题有两个，我更愿意从我认为的这一个进行分析，也算是我的一种一厢情愿吧。

苏三不要哭

錯乱坊 发表于 2018-1-3 08:25
任何小说、电影、动画等等，都有其优点和缺点，只不过有时候缺点99，优点为1，这种时候就没有必要再去讨论 ...

每个人都是自己的看法，但我跟你的区别就在于，我用人物、叙事视角、情节、主题等等元素，来充分组织我的观点。并不仅仅是摆屁股，我是用理有据做分析的。

所以如果你能提出这方面的建议，我很欢迎。

苏三不要哭

aptx8285144 发表于 2018-1-3 10:35
齐格飞的选择当然是基于他的理念，但是问题就在于这里，飞哥和胖子诡异的贸合神离以及阿福心血来潮一样的 ...

所以其实我没有提到的地方，是有我自己的私心的。

之所以我没有去认真分析每一个人，是因为其内在逻辑是存在一定问题的，强掰当然能掰，毕竟东出做的人设，人家强行解释是没有办法的。

我失望的是，这种问题到了现在才有人提出来。我是希望能够通过我的文章，抛砖引玉，让大家能够客观理性地对待一部动画，做出有价值的分析。而不是光喊口号。

说回到齐格飞的问题。我认为，齐格飞这样做，是符合其人物逻辑的，其他人帮助人造人，从各自人设上也能解释的通。问题在于，东出或者A1，想当然的认为：既然逻辑说得通，那么走个过场，花上几分钟时间来描述就够了。这种赶工思想深深地挫伤了FA中人物行动的合理性。这里作为一个齐格转变的重大事件，怎么重点描述都不过分。结果草草完成，白瞎了人设和故事，十分可惜。

wxshaonv2000

lz你搞批评的方法论是不对头的…对于这种片就事论事是行不通的 以受众需求为切入点进行分析才能更有说服力

satanas

a8610853 发表于 2018-1-3 06:14
楼主对FA主题的把握我觉得有点太直接了。
“拯救人类”确实是一个很重要的命题，但是更重要的是追求、质问 ...

我的结论和你相反 天草尽管是英灵、并称自己已经舍弃了感情 但无论如何他就是一个“人” 他还有过去的记忆 有母亲对他的爱、有成长的过程、有反抗幕府的热血、有绝望的结局 甚至还有参加4战 主人逝去自己受肉的经历 他所做偏离“人”的决定 恰恰是因为他是“人”才最后做出来的
正如响应召唤的脚后跟和阿塔一样 正因为他们曾经是“人” 所以才会被这种理想吸引 并为其所动

而齐格不同 他从获得意识那一刻起 就已经能够自由行动 哪怕是孤儿要成为一个能行动的人 也肯定是有人抚养的 也就是肯定会感受到人和社会的熏陶 而人造人 只是能突然在人的社会里生存的无违和感的异物 他作为“人”的部分永远是不完整的 要说没资格为人类做决定 永远轮不到齐格就是因为这个原因

天草的愿望实际还不存在被反驳的证据 因为其根本还没开始 就像你不能定一个只是说过要偷钱但没有下手的人的罪一样 而且圣杯和天草的能力是有限的 不存在选择了就完成了这种前提
因此要让读者认同主角打败天草 就必须不能让主角有明确反对这个愿望的意愿（特别是人造人主角）应该强调的是私欲 所以最后齐格只是想给贞德个交代而去和天草作对反而是正确的 至少在明面上是这样（参考枪X剑这个作品的结局）
当然了齐格这个欲望的源头因为就是让人费解的 从阿福到飞哥到贞德解释上完美 但没有足够的感情色彩 所以最后仍然索然无味 只能说开头错了 真的没有你选择不错下去的选项 就算加多点恋爱戏 也只是在最后的选择欲望上显得自然点而已

苏三不要哭

sk86 发表于 2018-1-3 11:33
我作为一个还是喜欢fa原作的人来谈两句，不针对动画，针对小说本身

东出的问题是为了向原作致敬，特意创 ...

在三大矛盾中，我提出了各自不同的解决方法。

对于人物，我认为齐格飞本身作为人造人就是一张白纸，很难取得与观众的共鸣。所以故事应当增强其存在感，特别要从外型、服装入手，“要将主角塑造地像主角”，而不是强调其“空白”。第二，齐格作为人造人，可以将他塑造成“特别的那一个”，比如是实验中表现出性格的独特个体，地球都有0.0000000000000001%的可能性明天爆炸，讲故事塑造主角，给人造人添一点性格，并将其描述成“系统误差”真的也没什么。观众也容易接受——毕竟主角天生就是特别的。

从叙事视角来看，全知视角开始用的很好，将战场描绘得有声有色，将每个人的过往经历都描述出来了。但是对于主人公的塑造，却是一种削弱。在故事进入后半段的时候，伴随着故事主线的变动，应该让齐格逐渐成为这个故事的叙述者和隐含作者。这样观众就更能融入齐格这个角色。

最后，从情节来看，人造人的成长这条主线，可以说是隐藏在FA主题中的一条宝贵的线索。也是加深剧情的最好的调味剂。但是这处理上，过于草率。仅仅别人施舍几碗饭，与贞德约过一次会，就叫做“幸福”么？可能对于一无所知的人造人来说，是新鲜的体验，但是这种体验，动画并没能很好地传递到观众心中。观众眼中，这只不过是稀松平常的小事。动画失败的地方就在于，没能将这种观众眼中的“小事”转化为观众心中的“大事”，取得与人造人的共鸣。所以，在解决上，首先要采用对比，幸福中要掺杂苦难，苦难中寻得幸福，将两者合并。而不是苦难是苦难，幸福是幸福，将其割裂。其次，在镜头的运用上，应该多采用一些第一视角的长镜头，而不是根据人物对话来运用镜头。

ulir

致敬fsn的话不应该是和阿福凑一对吗，估计也合理得多

贞德从受到启示开始理由还算是可以接受，但是中途算上几轮群战和二五仔，能构成恋爱味的成分真的太低了，导致OP2每次看着都觉得齐格和贞德并排在那看风景也比两人手牵手要合适得多，如果换成阿福搂着齐格我都觉得没问题

左梓喵右受兔

主要没几个人是翻年就格式化硬盘 31号这玩意才完结 3天就忘很难做到的

前面有人说了 等FE出来 都不需要做砸 厨黑大战开始就行 到时候在反攻倒算岂不是更好

反正你们的目的不就是想从06一直黑到魔伊么 连FA都可以舔得下口

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wuwo2

    啊，对了，这个楼主有一句话，“一年下来，我也看不了几部动画，大多数看个两三集就扔了，这篇FA评论，算是为我看完FA画上一个句点吧。”，还有一句“既不逃也不躲，更不会用什么社会学、心理学那一套来“躲进小楼成一统”。一个故事，放在眼前的那些构成故事的基本要素不去分析，而是要搞什么故弄玄虚的哲学心理学那一套，显得自己好像很高大上，那对不起，我就是下里巴人，只会从故事本身来分析，决不会搞什么玄虚的东西。”  结合“我用人物、叙事视角、情节、主题等等元素，来充分组织我的观点。并不仅仅是摆屁股，我是用理有据做分析的。”慢慢体会。

    看一个楼主，分析它的屁股是最有意思的一件事情，有的人啊，明明就是“我好不容易找到的17年神作/良作，为什么主流人群不理解！！”的心态，非得装成我客观我中立，你们不客观你们主观。屁股决定脑袋，这不是很正常的事情吗，我就不知道为啥漫区那么多大佬，觉得承认了屁股决定脑袋就是奇耻大辱似的，一个一个标榜客观，中立，就是不承认明明就是你的主观让你与别人一争高下一样。当你标榜客观却要与人争论的时候，那已经是屁股决定脑袋的地方了。真正的客观只会把那些客观存在表述出来，让看官们自行决定，决定这部剧到底是神作良剧还是屎番。

    其实这帖子也和东出的自慰文一样，立一个高大上的“立意”来使自己立于不败之地，然后进行群喷，话说连“体会齐格的痛苦吗”都能作为一个论据，还有什么能够打倒楼主呢？

苏三不要哭

wuwo2 发表于 2018-1-3 12:56
啊，对了，这个楼主有一句话，“一年下来，我也看不了几部动画，大多数看个两三集就扔了，这篇FA评论， ...

不管怎么说，我还是那句话，欢迎从故事的基本元素来对我的分析进行批评。

99mxw

fa不是fate,这就是我的感受。

99mxw

99mxw 发表于 2018-1-3 13:10
fa不是fate,这就是我的感受。

而且我也很担忧fe呀，蘑菇新房都上了，那为啥还死拽着fate不放呢，型月世界观下面开个新ip不好吗？

ulir

sk86 发表于 2018-1-3 12:55
saber脸就是要和主角恋爱

小莫一脸嫌弃的看着你

Dya

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-3 11:31
同样的情况下，如果阿尔托莉雅和卫宫士郎，有人会质疑他们的感情吗？
没有。
看上去这些人都是跟风黑，但 ...

土狗被黑了近十年，到你这里眼睛一翻就没有了。

Dya

catspace 发表于 2018-1-3 12:08
06版对于两人感情主要的吐槽方向是saber完全不像传说中的亚瑟王而不是saber怎么会喜欢士郎啊 ...

我记得主要是正义厨土狗傻逼，配不上军剑，后面闪厨乱入就变成军剑也傻逼了，土狼到今天其实还是在被黑的，基本上只有顾家会做饭一个优点认可度比较高。

aptx8285144

苏三不要哭 发表于 2018-1-3 12:28
所以其实我没有提到的地方，是有我自己的私心的。

之所以我没有去认真分析每一个人，是因为其内在逻辑是 ...

因为楼主的帖子我之前没有在意,后来看到讨论的人有那么多才留意多关注,前期那几个人联手的操作以他们自己的思考逻辑是勉强能解释的但是都违背了"理性思考和行动"这个前期,而且那时候以及后来也一样两方各自疯狂的坑爹行为(还不仅仅是英灵们这么干,人类也有,而且大部分都是说干就干,很多缺乏一个过程),没办法了,只能解释为很多人根本不是来打圣杯战争的

bbf10000

楼主的分析简直是学校里面的老师给学生作文打分一样。这儿写得不错，那儿写得不行，综合给个70,80什么的。

虽然不能说没有道理，但是fa是个商业作品，以学生作品的标准来要求自己是不是有点搞笑。

口碑还不错的商业作品的脚本或者说剧情不说有亮点，至少不会有太大的漏洞，故事逻辑也是能让观众信服的。

fa连让人信服这一点都做不好，还怎么奢谈立意。

观众为什么要去分析一部三流作品里有哪些地方做得没那么差？每个季度那么多三流作品，凭什么单单fa要得到观众的原谅和包容，因为人人都爱fa？

楼主怕不是已经和东出互相理解了。

亡灵的彼岸

Dya 发表于 2018-1-3 13:23
土狗被黑了近十年，到你这里眼睛一翻就没有了。

不是因为Fate线土狼像女的傻芭像男的吗。
有游戏的锅但大部分都是06动画的锅，正常玩了后面两条线或者看了最近的UBW动画版怎么着也该翻案了。

亡灵的彼岸

bbf10000 发表于 2018-1-3 13:43
楼主的分析简直是学校里面的老师给学生作文打分一样。这儿写得不错，那儿写得不行，综合给个70,80什么的。
...

突然就把我说明白了
这楼主简直像是在给学生作文打分，不是围绕作品本身深度分析其内涵他就排斥，他就嫌弃，他就说你是屁股决定脑袋。问题我们又不是老师凭什么给这破逼玩意买账。
也就是有些观众会对国产动画抱有同情心所以试图总结其优点，但FA这玩意......

akari1864

wang1309495 发表于 2018-01-03 13:15:07
06版不是吐槽土狼太sb么？女孩子不能战斗！看的我笑死，这就还有人吹让saber感受到被保护的感觉，呵呵。 ...

因为士郎06和fate线都是男主位干女主活，然后像一般男主那样说话，违和感爆炸了。而呆毛是女主位干男主的活，给观众的感觉自然就碾压士郎了。
而且06不是游戏，你看不到听呆毛的意见花式死亡的那些结局。就感觉士郎又莽又没用，都是吾王给他收拾残局。

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静静的古墓

写这种东西的人大抵可以显示高人一等（自认为）。

苏三不要哭

话我已经说的很明白，楼里有些人装睡我也没办法。

我不明白用一分为二的分析方法，去评价一个商业动画，我做错在哪里？
FA在剧情上的缺陷，我通过三大矛盾从故事的理论层面上进行了剖析。然后对商业动画所想要表现的主题做出了我自己的理解，并对其它的闪光点指出了其价值。如果你要不服，你大可以从我的主帖中寻找我的漏洞，或者从故事本身上对我的分析进行批评指正。前面已经有人指出我分析中不足之处，而且我也好好回应了。我认为，这才是讨论应有的样子和态度。我从来不指望某些人能够客观平静地讨论动画本身，他们只不过是把厌恶FA的情绪转嫁到我身上，满足自己的发泄欲望而已。对于这种回复，我以后是不会再做出回应了。

有些人用“小学生作文打分”这种方式来评价我的评论，对不起，我不接受，因为我写的这些东西，已经完全超出了小学生、初中生、甚至高中生的理解能力。对于理解我的文章，并提出中肯批评的帖子，我是会好好回复的。但是片面地给FA贴标签，给我贴标签，是没有任何讨论价值的。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-3 15:05
话我已经说的很明白，楼里有些人装睡我也没办法。

我不明白用一分为二的分析方法，去评价一个商业动画，我 ...

给学生打分的意思是：失败的商业动画不配给予同情心，一个本身不合格的东西也不配探讨其根本没有成功传达的隐喻。
问题不在于它是小学生、高中生还是初中生水平，或者是大学文学科的大学生水平，而在于我们不是老师在审视学生的作品，我们是读者在接受作者通过作品传达的东西。
结论是东出根本没有顺利传达它所谓的隐喻和内涵。
倘若它传达的内涵需要人承受着巨大的缺点、厌恶仔细咬文嚼字，才能从生理上的反感中剥出来它所谓的“内涵”，那它就不配谈什么隐喻。那些能让人乐于探讨其内涵的作品之所以让人乐于探讨（譬如今敏的妄想代理人）那是因为它们能在故事发展的脉络中让绝大多数观众不由自主的接受这些故事，并对其试图讨论的事物加以思索。
读者不是东出的爹妈，也不是东出的亲戚，没有必要忍受着巨大的缺陷去咬文嚼字，像老师审核学生不合格的作品一样审核其内容。
即使是为艺术诞生的小众动画，其在故事讲述本身上也是要达到合格线的，如果不能达到，对不起，你这白痴还是去写论文吧，别糟蹋小说了。

forzen

因为我无法从故事中体会到你的理解，所以我只会认为你的理解只是你从东拼西凑的元素中强行过度解读出来的东西，就这样

左梓喵右受兔

sk86 发表于 2018-1-3 12:56
那么你们就是为了黑fa
从06一直舔到魔伊咯

又有什么关系 只要FA你下的去口

很好很平衡不是

亡灵的彼岸

说到底就是，谁关心一个不合格的作品里塞进来的“内涵”和“隐喻”？
为什么我他妈的不去读论文？
读者从动画这玩意里寻找内涵的前提，不就是它故事本身讲述的优秀，以致于在这基础上传达了它想传达的东西吗？
凭什么一个不合格的作品里用一点隐喻，这个作品就有难以忽视的价值了？反讽？它连让人体会到讽刺的阅读感受都做不到，它怎么有脸谈反讽？
内涵，它靠垃圾的三流故事就把读者的热情赶走了，它怎么还有脸谈内涵？
一个试图谈内涵却连故事都讲不好的作品是失败的，因为它没有达成它传达这些“初衷”的使命，如果它不能让读者顺利地接受，那我他妈的为什么不去看论文？我他吗的为什么要去从一个让人从生理上反感的玩意里寻找支离破碎的“反讽”和“内涵”？

亡灵的彼岸

静静的古墓 发表于 2018-1-3 13:57
写这种东西的人大抵可以显示高人一等（自认为）。

高人一等的地方大概就在于我能吃屎。
然后从屎里反嚼出里面没消化的玉米粒，你们只会说这玩意是屎却吃不到里面的玉米粒，所以你们不配和我谈。

錯乱坊

苏三不要哭 发表于 2018-01-03 15:05:14
话我已经说的很明白，楼里有些人装睡我也没办法。

我不明白用一分为二的分析方法，去评价一个商业动画，我 ...

哎哟~你黑re0的时候怎么不这么“理客中”了？怎么不这么努力寻找闪光点了？你这些长篇累牍的废话完全可以套用在一大堆烂片和有争议的片子上，毫无违和感。
那么你是不是应该自己抽自己的脸来为你黑过的片子道歉啊~？话说你写的这些东西已经是在自抽脸了~

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catspace

wang1309495 发表于 2018-1-3 13:15
06版不是吐槽土狼太sb么？女孩子不能战斗！看的我笑死，这就还有人吹让saber感受到被保护的感觉，呵呵。[ ...

对于这种情况都是直接叫他去玩游戏的

乌力

回标题，FA过贬与否另说，只此一个就夸张了。

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-3 15:21
给学生打分的意思是：失败的商业动画不配给予同情心，一个本身不合格的东西也不配探讨其根本没有成功传达 ...

我来替你做总结吧：FA既没有达到它所面对的受众的期待视域，而它的观众也不是理想观众。看今敏的人，或许压根就不会瞧得上FA哪怕一眼，而看FA的月厨们，对于今敏的作品也不见得都是通吃。

观众的期待不同，自然对于片子的要求不同。倘若有一个人跟我说：FA在fate里面算不上什么好作品，我能理解也接受。因为我已经置身于他的接受美学之中，从他的角度来审视FA在fate系列的表现。

但我并没有这样做，我并不是将FA跟其它最优秀的作品们相提并论，而是在“日本商业动画”这个前提基础上，对FA做出了评价——就像我在主帖中说到的那样，它是一部好动画。

这个好动画的基础，就是我所说的三个优点。
在这里，很多人质疑“一个有重大缺陷的故事，根本不可能表现出故事背后的深刻主题。”我不否认FA相较其他优秀的动画，在情节上有重大缺陷。但同时，FA的基本情节架构是完善的，红黑概况→红黑冲突→冲突中发现黑幕→解决黑幕。齐格那条主线是缺陷的，但这条故事主线是清楚的、有趣的、引人入胜的。当两条主线并合时，也就是齐格对于黑幕在理论上进行批判，配合贞德崩溃的情节，和吉尔咄咄逼人的质问，完全把作者想要表达的主题表现出来。

人从来不会忍受巨大缺陷去咬文嚼字，这没有意义。推动我将FA看下去和写这篇文章的动力，首先是我对于故事发展的好奇，包括这个故事的结局，还有面对“拯救人类”这个命题下，人类自己又该如何做出自己的选择。其次，里面各种各样英灵的故事所带给我的快乐与感伤，也让我对FA欲罢不能。借用我自己前面的回复

英灵的塑造可能有这样那样的问题，但他们都在基于自己的逻辑和价值观行事，他们通过自己的一个个选择塑造出独特的性格。齐格飞坚如磐石，勇于奉献。阿斯托尔福乐观活泼，富有同情心。喀戎头脑清晰，深明大义。小太阳冷峻而又不乏怜悯。阿塔高冷的外表下掩藏了一颗受伤的心。小莫洒脱桀骜不驯但却执念至深。女帝阴毒却有不为人知的寂寞。大公残忍而有威严，但却逃不出命运的轮回。等等等等。这些并不叫做“扁平”，而是多姿多彩。

所以，我的分析从来都是就事论事，我可以去谈读者意识，去谈接受美学，去谈商业动画。但是，这些在我看来，都不是一个故事的本质。故事只有其自身，才是构成其价值的主要因素。我一方面对FA中存在的缺陷进行了猛烈的批判，另一方面对其优点进行了充分的肯定。我不会因为一条主线的失败，而去否定另一条主线的精彩，进而整个否定FA这个动画。同样，我也不会因为另一条主线的精彩，而对FA在塑造上的重大缺陷熟视无睹。

因此，如果你是一个月厨，你对于我这篇文章持否定态度，我是可以理解的，因为我们的期待视域不同。我以一个理想读者的角度，对于FA这部动画做出了自己的分析。我不知道对于你会怎样，不过对我而言，这就是我为自己看完FA这部动画所画上的句点。

香蕉芭菲

跟是不是月厨无关吧，我就觉得不好看，楼主说的那些我觉得过度解读了。其实就是“这部动画很对我口味”不是么，你的解读在别人眼里不存在不能代表别人不客观啊。制作就不说了，我觉得这样的剧情跟我说内核深刻，我觉得真的很幼稚。当然了这里也都是我的主观感受，就跟楼主一样主观。。

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A5010, Android 7.1.1上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play

KawakazePring

正文都看完，回复粗略的看了一下第一页
正文楼主先列举了一些缺点，然后一转折到优点，总结“不可多得的好动画”
我来翻译一下，楼主的意思大概是“虽然有这么多缺点，但是因为优点很多，很闪光，可以做出好动画的结论”，这就是非常主观了
如果缺点作为扣分项，优点作为加分项的话，楼主主观上的评论加分项+扣分项最后一定是个正数，意即瑕不掩瑜
但看来群众不这么想
我这里并不是说群众说的永远都是对的或者打分一定要客观这种话
而是告诉楼主一件事：主观上的东西很难说服他人的，要翻案，请换一种方式
顺带，风评本来就是群众的主观印象，过誉，过贬都是存在的
楼主你看起来像是在努力的在告诉群众fa真的很不错，但实际上只表现出来你很喜欢fa而已，歇歇吧

还有，楼主列的那几个优点，恕我直言，我真的一个都感受不到
另承认设定合理≠这就是好设定