过誉的动画有很多，但过贬的就这一个——为FA平反

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 21:15
奇了怪了，我都不知道“下半身嫖法国的救国圣女”是从哪里来的
齐格本身对贞德在动画里面表现过“肉欲” ...

哦，我想你试图捏造‘我觉得博尔赫斯的话是至理名言’，用来表述‘我是中二’，从而质疑我的人格，然后质疑我的发言？
出于你阅读理解能力的考虑，我姑且解释一下。博尔赫斯讨论永生的短篇是围绕这个主旨来讲述的。它就是讲约瑟夫·卡塔菲勒斯这个求道者，讲他从对永生的一无所知到完全明白了博尔赫斯的永生是怎么一回事，然后明白了自己所追寻的到底是什么，这里面不含有任何道德和善恶立场，就是一个朴素的故事，整部小说都围绕着这个主题来叙述。但FA到底是围绕什么来讲的，我觉得大部分人都知道是啥玩意。
救国的圣女不会对一个无知的婴儿说‘你能让我怀孕吗？’，救国的圣女也不会对火刑这一幻象中的一切都无动于衷，而只对一个无知的婴儿可能受火刑感到恐慌，救国的圣女更不会为这样一个无知的家伙没见过几面就投怀送抱，这其中甚至没有任何能让人感到合理的叙述。
整个FA就是在讲齐格如何不知所谓的和贞德走到一起，和她谈恋爱。
这是因为什么？
因为东出想嫖圣女，因为东出就是想写恋爱故事，而不是探讨什么永生和善恶。

moekyo

ctrl+f一下差不多就可以用在rec身上了，＂虽然做的得很难看，但并不妨碍我看到作者/staff所表达出来的深刻内涵＂

苏三不要哭

akari1864 发表于 2018-1-2 21:21
这种滑稽感是这样的，fsn和fz都清楚的知道自己想做成什么方向，fa什么都想，结果什么都半吊子，于是崩了。
...

其实你说的这些，这我一开始的分析中都已经提到了
但是我认为这并不是滑稽感，你可以说他驾驭故事的能力不足，在角色的设定上有问题。但绝不是滑稽。
因为如果你抛开旁观者的角度，代入齐格的命运中，其实他是很悲惨的，至于这种悲惨感的表现力足不足够，可以另外谈，但它绝不是一个小丑在上演一出滑稽剧。

akari1864

苏三不要哭 发表于 2018-01-02 21:15:06
奇了怪了，我都不知道“下半身嫖法国的救国圣女”是从哪里来的
齐格本身对贞德在动画里面表现过“肉欲” ...

别的作品开场遇到传功长老的正常展开——
1.传功长老给予你一定的考验，通过了才能lv up，目的就是让大家看到你的努力。
2.传功长老二话不说给了你挂，然后后面的剧情里让你通过打怪循序渐进的变得成熟。目的是让大家看到你的成长性。

fa齐格拿到挂之后，并没有多大篇幅描写努力，成长，因为剧情重心都围着各种25仔，超展开，大新闻来了。到了该用挂的地方，好吧上吧berserker！！！

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Dya

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 21:25
哦，我想你试图捏造‘我觉得博尔赫斯的话是至理名言’，用来表述‘我是中二’，从而质疑我的人格，然后质 ...

fate本篇难度不是蘑菇想嫖saber，或者想帮武内嫖saber？
这楼里某人盛赞的日本第一剧本FGO难度不是废宅嫖遍全球英灵？
按照你对lowb的定义标准，那不符合标准的Fate系大概没有。

Racyjackman

主题深刻和作品本身质量有毛线关系？日本这个年龄段受众的动画定调定的老高不是常态吗？围绕这一主题表现出来的内容才是作品本身的质量，空有弘大主题内容不足以说服观众那“中二”的感觉就会格外强。楼主动不动扯上巴尔扎克和博尔赫斯也是叫人害怕，日本动画主流的叙事方式使它很容易给人展现“弘大的主题”，这和文学作品所表现出的主题没什么可比性

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akari1864

苏三不要哭 发表于 2018-01-02 21:30:07
其实你说的这些，这我一开始的分析中都已经提到了
但是我认为这并不是滑稽感，你可以说他驾驭故事的能力 ...

问题就是要代入这个角色难度太大。
首先，这不是游戏，无论小说还是动画天然缺少游戏的代入感和参与感。玩这么个白板主角在游戏还行，在这个篇幅的小说动画里就是设计失误。其次，你丫设定一个刚出生的人造人谁跟你共情？一个人类理解人造人的情感然后玩人造人解放阵线。。？这突然展开的有点离谱。伊莉雅和太太好歹都是已经拥有了还有的人类的情感的，她们的遭遇比齐格能激起的是人类对同类的共情，而不是对人造人的怜悯。一个我是谁我在哪我该干什么的主角，出现在小说动画这种载体里恨不得让人一耳刮子扇过去。

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苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 21:25
哦，我想你试图捏造‘我觉得博尔赫斯的话是至理名言’，用来表述‘我是中二’，从而质疑我的人格，然后质 ...

呵呵，全篇都是在谈东出，那我请问你，齐格是东出不惜破坏整个故事叙事也要表现的角色。
而在他身上，没有表现出这种肉欲，那么何来嫖一说？

圣女对于齐格有一种19岁少女的朴素情感，然后就成了她想要被嫖的证据？
看过动画的都知道，我也在主帖中说过了

“自从你舍弃了身为人类的感情的那时起，你就不可能赢得过一直描绘人类感情的吾辈了吧！”莎士比亚的这句话，就是塑造贞德这个角色的关键技巧。

你在里面没有感到合理的叙述，那是作者才华问题，虽然他意识到这个问题，但是至少在FA故事当中没有表现出来。但是他写不出来，并不能够成为“用下半身嫖圣女”的证据。

至于我什么捏造，那话是你自己说的，我的观点是“只要在动画里面出现，两个字评价：中二！”
顺便，希望你能提高自己阅读理解的姿势，而不是用一些很下流的话讨论。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 21:22
你怎么只截半句，不截后半句呢？

如果任何都合主义都是机械降神，LOWB到底的垃圾小说，那么这个世界区分 ...

只截取前半句是因为论坛的回复功能是这样的，谢谢。
现在跟你说现实和故事的区别。
作为对

有些人天生下来就是亿万富翁的儿子，天生姓走家，什么都不缺，这合理性又在哪里呢？
如果你承认这个世界生来就是不公的，那就得承认人家的这种设定有这种合理性。

的说明。
现实生活中的事件往往是单一的，平淡的，偶然的，有些甚至是无意义的。
而故事呢，故事是作为与“事件”相对应的一个概念，是由时间上的延续性和事件前后的因果联系而构成的。
现实不存在感染力、诗学效果等艺术方面和美学方面的考虑，但是故事需要。故事本身是用于欣赏的，它需要美学原则上的考虑，而不是讲述“无意义的、平淡的、偶然的、单一的”现实。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 21:36
呵呵，全篇都是在谈东出，那我请问你，齐格是东出不惜破坏整个故事叙事也要表现的角色。
而在他身上，没 ...

我觉得FA就是这么下流。
他的目的就是用漂亮的话和漂亮的设定来粉饰东出在用自己的下半身——一个毫无意义的角色——来嫖救国的圣女，然后把他本人可笑的朴素哲学思想套到救国圣女身上，强行解释她对齐格的爱意。
呵呵。
lowb小说装的真高大上。

苏三不要哭

akari1864 发表于 2018-1-2 21:36
问题就是要代入这个角色难度太大。
首先，这不是游戏，无论小说还是动画天然缺少游戏的代入感和参与感。玩 ...

其实如果缩减其他人的篇章，专注表现齐格的话，我认为是可以表现得出来。
不过正如我主帖所列出的第一个问题：主角和配角之间的戏份怎么分配？当观众都适应了一个个配角的苦难和悲惨之后，又该如何去与主角建立情感上的共鸣呢？所以我才把这个问题当作第一个问题来说。事实上确实是FA中最大的败笔

震荡波

说实话这部番有好看的地方，也有难看的地方，这都不是重要的，而是中后期大战前那段极其无聊，让人提不起兴趣，果然是神奇东出，名不虚传。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 21:36
呵呵，全篇都是在谈东出，那我请问你，齐格是东出不惜破坏整个故事叙事也要表现的角色。
而在他身上，没 ...

哇，博尔赫斯的永生在他叙述的世界里可是不用你费劲思考的东西。人家的结论就是读者在约瑟夫·卡塔菲勒斯的所见所闻里读到的一切，看完这个故事也就明白了这个结论的理由。
博尔赫斯的叙述可比东出讨论宏大主题的方式高大上多了，至少他可不会硬编造出一个‘设定’来宣布这是真理，只是从第三者的视角讲述一个虚构的求道者的所思所闻。

“自从你舍弃了身为人类的感情的那时起，你就不可能赢得过一直描绘人类感情的吾辈了吧！”

笑死我了。

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 21:37
只截取前半句是因为论坛的回复功能是这样的，谢谢。
现在跟你说现实和故事的区别。
作为对

指导故事的最高原则是”趣味”，指导小说的才是美学。
小说里面包含故事，故事也可以是小说，但是两者是完全不同的。

一个故事，就算是完全满足某些人的猎奇心理，也完全可以存在。但是作为小说，就很可能不够格。
倘若你用小说的创作原则去要求FA，我倒谢谢你了，我都没想过要拔的这么高。这只不过是一部商业“轻小说”而已。

说回FA，你否定FA的本质设定，认为这是机械降神，你否定齐格继承齐格飞的合理性。我就问你一句，在FA这个故事里，这些到底存不存在前后的因果关系。齐格飞的那种作为，是不是基于他自己的理念，还是说你看不过去，所以就找了个冠冕堂皇的理由来发泄你的不满？

倘若你是搞文学的，希望你能想清楚再回答，而不是带着情绪用下流字眼为FA贴标签。

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 21:39
我觉得FA就是这么下流。
他的目的就是用漂亮的话和漂亮的设定来粉饰东出在用自己的下半身——一个毫无意 ...

还是那句话，哪里体现出？
作为故事的第一主人公都没有这种想法，你又是怎么得出的？
评论作品，是要根据里面人物的所作所为来评论的，而不是自己瞎想。

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 21:44
哇，博尔赫斯的永生在他叙述的世界里可是不用你费劲思考的东西。人家的结论就是读者在约瑟夫·卡塔菲勒斯 ...

无语了，还是那句话，请你实锤，请你仔细分析。而不是贴标签，哈哈笑，这太容易了。
我也可以嘲笑你所说的任何话语，标个“笑死我了”，但是没有任何意义。

如果没有什么建设性的讨论的话，可以到此为止了，贴标签真的不是我的擅长。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 21:40
其实如果缩减其他人的篇章，专注表现齐格的话，我认为是可以表现得出来。
不过正如我主帖所列出的第一个 ...

共鸣个JB，主角就是张白纸，一路走过来全靠‘设定’上的机械降神，他干的最多的事情是和贞德还有阿斯托尔福悠闲的逛街，最后就在这种逛街里大彻大悟了我要保护贞德。
他象征什么？
象征“无垢的善意”，可凭什么故事里的所有人要为这“无垢的善意”买单，每个人都在各种巧合下送装备送人头送心脏，然后当二五仔，就因为他是个“主角”？
那他的成长？他的苦难和他改变的理由？就是恋爱和逛街？在这种“宏大的题材”下用这玩意当理由？考虑到美学和艺术角度的欣赏，这算是个什么玩意？
齐格这人物就是个怪胎，当然我不是说齐格本身，而是东出叙述中的齐格。
他用他能想到的道德制高点来为齐格塑造形象，最终为了证明什么？演绎的又是什么？证明天草的错误？
没有，他甚至都没反驳，就只是砍死了天草，他只证明了贞德想和他谈恋爱。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 21:56
无语了，还是那句话，请你实锤，请你仔细分析。而不是贴标签，哈哈笑，这太容易了。
我也可以嘲笑你所说 ...

说的好像你说博尔赫斯那两句话很中二挺有建设性一样。
不是很懂你们FA洗地者。

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 21:57
共鸣个JB，主角就是张白纸，一路走过来全靠‘设定’上的机械降神，他干的最多的事情是和贞德还有阿斯托尔 ...

同样的东西，不太想重复贴。
请你仔细看我的主帖内容，基本都能得到解答。如果里面有表述不清的地方你再拿过来，我们再讨论吧。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 21:54
还是那句话，哪里体现出？
作为故事的第一主人公都没有这种想法，你又是怎么得出的？
评论作品，是要根据 ...

起点黑社会修真小说主角杀人全家也要找个道德制高点呢，口头上说我是为了报仇，是他先动手的，最后干的事情是杀人全家抢人财宝。你觉得这是为什么。
重点不是主角的想法，而是作者使读者产生的观感，是东出在这个故事里演绎了什么。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 21:52
指导故事的最高原则是”趣味”，指导小说的才是美学。
小说里面包含故事，故事也可以是小说，但是两者是 ...

你觉得FA只是出于趣味的满足猎奇心理的玩意？
那我对你道歉，前面的话都很抱歉。
我也觉得FA就是个满足趣味的玩意，宏大的内核很空虚，基本就是无聊的重复，没有深入讨论，说到底谈的最多的也不过是恋爱和恋爱和恋爱。
至于下流标签嘛，我不会给人物贴，我只是在攻击东出这个作者本身。
请不要误会，非常不好意思。东出傻逼。

ipcjs

。。。这破动画，咋能写这么长

— from Google Pixel 2 XL, Android 8.1.0 of S1 Next Goose v1.3.2.1-fix-play

亡灵的彼岸

说到底就是水平不够，还有某些东西在他脑子里作祟。
为什么贞德的塑造，乃至贞德和齐格的塑造有巨大问题？其他只有小瑕疵的配角一到主角这里，就会多出很多“除了给主角帮忙”外毫无意义的背景设定？
我觉得就是因为东出把这个人造人当他的下半身，想嫖救国圣女，整个小说都是他在满足自己的性欲。一到不用满足自己的下半身的地方，他就能写的相对自然一点，比如说莫德雷德和狮子劫。
贞德本人是没有必要写成和齐格有恋爱感情的，比莫德雷德更没有必要，但他就是写了，意义不言而喻。（我就是恶意揣测了）

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 22:03
你觉得FA只是出于趣味的满足猎奇心理的玩意？
那我对你道歉，前面的话都很抱歉。
我也觉得FA就是个满足趣 ...

“我也觉着FA就是个满足趣味的玩意”，我是赞同的，但是后面我就不赞同了。宏大的内核没有完全表现出来，跟内核空虚是两个概念。
FA在创作上较其它的动画，往艺术性上走了一步。走得这一步，好不好，另当别论，但至少走了。你说它不伦不类也好，虚情假意也罢，那都是你的观点。我赞同的是“走”这个行为本身。

tytsd

。

亡灵的彼岸

这个缺点就是以前流行的起点冻鳗同人一样
主角是作者用下半身自我带入和思考的。
所以确定要发生关系的漂亮妹子就会很没道理的爱上主角，甚至爱到连人格都扭曲了，因为她注定是要爱上主角的。FA的齐格和贞德比那些冻鳗同人唯一的优点大概是东出胡掰了一个鬼扯的理由

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 22:11
“我也觉着FA就是个满足趣味的玩意”，我是赞同的，但是后面我就不赞同了。宏大的内核没有完全表现出来， ...

怎么说呢，因为这种主题在很多JRPG和日本漫画都要表述，甚至烂大街到某种使人反感的程度。
日本这方面，从热血少年漫画到青年漫画，甚至连黄漫都会讨论各种“宏大主题”。
重点在于，作者是不是深入的讨论了这种主题会带来什么，会导致什么，该怎么解决，并很好地表现它，而不是只写出来提升作品水平，然后靠和稀泥和嘴炮解决问题。
FA就只是提了一个日漫里提了一百年的无聊主题，而且没有给出什么很有新意的解，甚至连它会带来什么都没有表现出来，只是用嘴炮把这个主题和稀泥和掉了。
所以它很无聊，因为它只是个装饰性的符号，没有获得更多意义。（当然这个无聊不在于主题本身，而在于它重复了一百遍，并且这一次的重复也没有任何新意）

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 22:13
这个缺点就是以前流行的起点冻鳗同人一样
主角是作者用下半身自我带入和思考的。
所以确定要发生关 ...

你所有的疑问和不屑，都可以在我的主帖中找到回答。
你从创作动机出发，认为这是东出的下半身思考。
然后我却从故事结构分析，找出FA故事的三大矛盾。我是不会去揣测创作者的动机的，我只是实事求是，根据我所看到的，然后将它们分析出来。

写善恶，主题宏大？没问题。写情爱，你侬我侬？没问题。想在战争中既表现出一定宏大的主题，又穿插恋爱？当然也没问题。关键在于手法，而不是动机。东出能力不足，这是共识，否则我也不会花这么多篇幅在开头做分析了。

truepants

所以，只要是想表达宏大主题，哪怕只有这个想法，不论实际表达的怎样都是好片子？

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 7.1.1上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.2

osore

欢迎大家去鉴赏区投票

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 22:17
怎么说呢，因为这种主题在很多JRPG和日本漫画都要表述，甚至烂大街到某种使人反感的程度。
日本这方面，从 ...

其实我在主帖的优点的第一部分已经写出来了。
FA中绝不是简单的口号和重复，用一个只出生几天的人造人，就否定了所谓的“圣人们”多少年的思考结果，这本身就构成了讽刺，也就有了其意义，绝不是什么单纯的嘴炮，而是一种真正意义上的“对话”（倘若你理解对话这个概念的话）。

苏三不要哭

truepants 发表于 2018-1-2 22:26
所以，只要是想表达宏大主题，哪怕只有这个想法，不论实际表达的怎样都是好片子？

—— 来自 Xiaomi MI 6, ...

71L和主帖都有这方面的表达，请参阅。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 22:23
你所有的疑问和不屑，都可以在我的主帖中找到回答。
你从创作动机出发，认为这是东出的下半身思考。
然后 ...

因为东出的这部小说不单单是他自己的，他笔下的角色也不单单是他自己的。
他写的东西属于借用了IP、人物和世界观的创作。
如果他只是在自己的小说里写了一个莫名其妙恋爱脑的恋爱脑圣女，那根本没人在乎；
如果他写的是恋爱脑的贞德，那就和恋姬无双或大帝国这种玩意一样，让部分人恶心，让部分人喜欢，但总体而言不值一哂；
如果他只是用Fate这个题材发挥来写一篇起点同人之流，那因为同人本身只会被低看一层，也不过是民间自High产物，所以也没啥；
但他写的是月球官方认证的Fate，而且借着这个IP的声势才有了今天的动画化，还有现在的关注度，所以观众理所当然会有更高的要求，否则它也就是个无人问津的普通轻小说而已。
这属于站得高摔得惨，水平和声势不符合，所以大家都在痛打落水狗。

无聊者X

osore 发表于 2018-1-2 22:30
欢迎大家去鉴赏区投票

这种帖子越多，投票人数越多
比例却不会发生变化

—— 来自 HUAWEI MHA-AL00, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.2

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 22:32
其实我在主帖的优点的第一部分已经写出来了。
FA中绝不是简单的口号和重复，用一个只出生几天的人造人， ...

问题是。
假设东出是想通过齐格这个角色来表达他对圣人的嘲讽。
那么，对于齐格这个用于反讽的角色，对于天草的理想，除了用这种意义上的对话来嘲讽之外并没有什么实际的探讨。
读者认可这种反讽的前提是反感天草的理想或认可齐格的存在，但东出没做到这一点，他就是写了两点。
一：贞德认为这是错的，因为齐格可能会在天草的理想中死掉。
二：齐格反对天草，但他都反驳不了天草，齐格打败天草只是因为贞德被天草杀了。
荒诞是挺荒诞的，如果你觉得FA的目的是为了营造这种荒诞的失败气氛的话。

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 22:39
因为东出的这部小说不单单是他自己的，他笔下的角色也不单单是他自己的。
他写的东西属于借用了IP、人物 ...

对于我而言，什么名气、IP、官方认证等等根本都不算什么
我从始至终，只关注故事本身。也只会对故事本身做出评价。

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 22:48
问题是。
假设东出是想通过齐格这个角色来表达他对圣人的嘲讽。
那么，对于齐格这个用于反讽的角色，对于 ...

在主贴我都已经说过了呀
要不我再贴一遍你看一下吧

“拯救”是FATE系列从来都在讨论的问题。在FSN，FZ，伊莉雅里面，都没有呈现过这样一个被拯救的世界。而在FA中，却通过heaven’s feel将其实现。当下的问题也就变成了“要不要拯救全人类”这样的终极问题。当思考了60年的天草，有着几百年历史的英灵吉尔，还有一度迷茫的贞德，都无法抗拒“拯救全人类”这样一个巨大的诱惑时。谁也想不到，一个才出生不过短短几天的人造人，却轻易地否定了这一切——因为人生来就是善的，搞错了生存方式并不是什么罪恶，只不过是可悲而已。就像阿塔一样，保护孩子就是善性的体现，但沉湎于过去，选择与过去的影子生活，否定未来，并不是罪恶，只不过是搞错了生存的方式而已。在本剧中，最具有讽刺意义和现实意义的地方也在此——只有一个刚刚出生的人，才能真正地公平看待善恶。他的无知反而成了他最有力的武器。世界充满了罪恶，但也充满了善良。人的内心跟外在，只有在跟恶的不断斗争中才能达到真正的善。用圣杯拯救全人类的方法，根本就不是善，而是消灭善与恶，创造一个毫无改变、死气沉沉的世界。凭借这个，齐格在真正意义上拯救了贞德，帮助贞德坚定了其信念，这也是本剧我最喜欢的地方。多说一句，贞德对吉尔的那番话语，是“善”这个命题的推论——人犯下了罪恶，只有背负罪恶并不断乞求原谅，才是唯一的救赎方法。通过圣杯来获得其他人的原谅，只不过是逃避而已。同样，贞德与吉尔的对话，也是我非常喜欢的一个地方。

hysjmr

神经病啊卧槽

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 22:52
在主贴我都已经说过了呀
要不我再贴一遍你看一下吧

不，这些诠释属于诠释，是你在做阅读理解，是因为你不赞同天草的理想所以才能得出这些结论。
读者看到的是故事。在故事里，齐格这个人物和他所获得的东西不匹配，甚至显得荒谬，让人反感，以至于读者们会在视频里刷屏说：“天草加油，弄死这个不知所谓的齐格”。
这不意味着读者站在天草那边，而是意味着在故事背后的隐喻面前，对齐格的厌恶反倒更容易激起读者的同理心。倘若一个作者想传达的东西会让读者产生这种巨大的负面情绪，那作为作者而言是很失败的。
我觉得这就是因为齐格的含义不仅是齐格，而且还有东出的化身这一层意义。所以，齐格不会受伤，齐格不会吃瘪，齐格会毫无理由的受到爱和眷顾，所有人都爱他，所有人都在帮他，连敌人都因为他而心慌慌。
你看，他甚至什么都没有做。
简直就是杰克苏。