过誉的动画有很多，但过贬的就这一个——为FA平反

KuonjiClara

本以为这贴怎么都能讨论三页,原来只有俩人在写论文...

6x6z6w

https://www.reddit.com/r/grandor ... ughts_on_apocrypha/

这片连老外都看不起的，为啥还要洗齐格在他们眼里就是一纸板，根本没人care

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 23:01
不，这些诠释属于诠释，是你在做阅读理解，是因为你不赞同天草的理想所以才能得出这些结论。
读者看到的 ...

事实上，这些都不是我编的，是动画里面人物通过对话表现出来的。
齐格这个人物立不住，在之前的三大矛盾中我已经分析得很透彻了。但是这跟由齐格这个带有象征意义的“人”通过对话，来表现主题，是两回事。
你看到了他的杰克苏，却没有看到他只有“虚假的生命”。从理论上分析，齐格是一个悲惨的集合体，但是故事没有完全表现出来，那这是故事本身的问题。他无法取得观者的共鸣，这是东出失败的地方。但具体到这个人物身上，他绝不是幸福的、幸运的。他看上去赢得理所当然，但是伤痕累累，然而这又没有完全表现出来。观看者只是觉着不公：“他凭什么！”但是却忽略了他本身的苦痛。

所以当一个人物塑造失败后，想继续通过他来理解作品，是很难的。但是我认为，仅仅是我认为，这并不能完全抹杀他对于主题的升华作用。事实上，在经过齐格启发之后，贞德和天草的对话，最后继续不了的，是天草。他也只能用“60年的思考”来回避贞德抛出的问题。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 22:52
在主贴我都已经说过了呀
要不我再贴一遍你看一下吧

而且，就算按你的想法来解释FA这个小说，就算东出赋予这什么FA很高大上的意义。
如果说永生和善恶是一个命题作文，那东出就是的作文是零分。
因为他就只是在书里说了自己的中心思想，却没有让读者认可并对这种思想感同身受。
涉及到这种深刻命题的需要同理心需要的不是安然的、若无其事的逛街恋爱，不是伪娘和救国圣女为了齐格争风吃醋，而是苦难，还有苦难中的痛苦和思考，因为苦难才能赋予故事更大的意义。
所以说这个小说很失败，他写得最多、最用力的地方是恋爱，是齐格幸福的和贞德逛街，接受理由很扯的馈赠，成功走上人生巅峰，而不是你诠释的意义。它的恋爱故事并没有设法去引导读者，而是让他们产生厌恶的排斥，根本没法让人费尽心机去寻思文字后面说了什么高大上的含义。问题在于要让读者主动理解什么叫痛苦，而不是让读者说“这傻逼怎么全宇宙都在围着他转”。
说到底齐格也是个纸片人，凭什么我们得去冒着巨大的生理厌恶去理解一个纸片人的痛苦。

Racyjackman

KuonjiClara 发表于 2018-01-02 23:08:02
本以为这贴怎么都能讨论三页,原来只有俩人在写论文...

其实只是一个人在自说自话罢了

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苏三不要哭

6x6z6w 发表于 2018-1-2 23:09
https://www.reddit.com/r/grandor ... ughts_on_apocrypha/

这片连老外都看不起的，为啥还要洗齐 ...

没啥洗的，实事求是而已，缺点优点我都写出来了

亡灵的彼岸

悲剧这种玩意，说到底就是写手笔一落就能出来的东西。它不像现实一样，迫于道德，必须使人报以同情。
所以，这玩意刻画的好了就是名作，让人感同身受，主动寻找背后的隐喻。
而刻画的不好呢。
呵呵。

什么傻逼动画！男主就是杰克苏吧！天草帅死我了！天草不要死啊！天草快站起来干死这个弱智齐格啊！天草你死的好惨啊！这个弱智齐格为什么还没死！？有男主的地方这动画就难看到爆炸！

诸如此类。

Nieriltasinwa

能从屎一样的逻辑屎一样的剧情架构和屎一样的人物塑造里品出味道还呕出来给人看，真是个人才。

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亡灵的彼岸

但是却忽略了他本身的苦痛。

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-2 23:20
悲剧这种玩意，说到底就是写手笔一落就能出来的东西。它不像现实一样，迫于道德，必须使人报以同情。
所以 ...

其实更可悲的事实是，悲剧在动画中，是非常非常少的。一年下来，估计也看不到几部。
然而讽刺的是，只有一定意义的悲剧，才值得分析。因为剩下的动画，其实连喜剧都算不上，因为喜剧要有一个悲剧的内核。日本大多数动画顶多只能算是消费品。

kongxian

这么说吧，泥潭口味是更想看高逼格之间的较量，不想看什么扭捏的嘴炮，要看的是谁强谁更强谁更更更强，要的是各势力角色他们有强烈的目的性，理性思考下可以用血腥的手段达成目标。楼主你写的注定和漫区观众尿不到一快

烂掉蛇

没事就搞个大怪兽来两拨人一起打，这明显就是剧情上一个巨大的弱点

最后打小太阳那话我是服的

beer

苏三不要哭 发表于 2018-1-2 21:15
奇了怪了，我都不知道“下半身嫖法国的救国圣女”是从哪里来的
齐格本身对贞德在动画里面表现过“肉欲” ...

批评博尔赫斯中二不能忍

mengyao

优秀的FATE是不需要故事的

前几天我为冻鳗高手群审核一个二次元萌新，连续几个冻鳗问题他都没答上来。
尴尬之余，我问：「你没有什么理想吗？你现在觉得最想看的冻鳗是哪部？」
他一改腼腆羞赧的态度，不假思索道：「看老FATE的重制版！」
真没想居然还有这种操作。
我问为什么古老而乏善可陈的fsn06这能成为现阶段他最渴望的动画，他反问「你就没有被漫长的Fate/Apocrypha恶心过吗？看着粗制滥造的动画和无脑的剧本，总想找最初的我王宽慰下自己啊。」
好有道理我竟无法反驳。
这么能说会道的二刺猿萌新，将来一定是个不可限量的冻鳗高手！
于是，我决定：拉黑他。

这几年，月球在手机端大杀四方，原本内向型的TM企划，做事风格也逐渐变得风风火火，在母猪们取之尽锱铢的供奉里，各类曾经想都不敢想边缘作品纷纷动画化。
无论是少年热血的Fate/Apocrypha，还是少女胸怀的苍银碎片，都能在月球母猪骗氪活动里独当一面，久而久之，我审视了不少非蘑菇之手的FATE作品，然后，我发现一个残酷的共同点——
他们都不好好讲故事。
能力不足吗？一个个作者都履历光鲜，著作等身，拥趸万千。
不熟悉题材吗？他们各个都抱着型月大腿磨牙吮血，吸母猪骨髓不知肉味。
我问东出：你渴望故事性吗？
他说：废话，肯定渴望。
我问：为什么FA行文如此匆忙？受制于TM的条条框框？
他叹气：不，太忙。
他意味深长道：优秀的FATE是不需要故事的。
跟我吹牛打屁的这个东出，本身就是个轻小说婆罗门，平时下笔就是黑暗啊暴力啊猎奇啊，百无禁忌，在写作之余，他用几年的时间惹毛了半个推特的死宅，留的神奇东出的雅号。
他早些年学hellsing，做黄  暴游戏社团
后来毕业，又跟着N+一帮人写硬汉黄油，恨不得把男人做成手办当周边卖。
再后来，他登了月球，把秦始皇搞成了生化人。
这样的东出，恐怕绝大多数二次元喜欢都不敢喜欢。

我还认识一个编剧。
她是那种不施粉黛也能美到让你记忆深刻的女人，文字浑身散发着维多利亚时代古典美感的气质，她的所有贵重物品，包括房子，都靠她一杆笔写出来的。
编剧这个圈子，大多数人都苦苦挣扎，能写到她这个程度的，基本上出场就是全身奢侈品，自带交际属性，压根不像传统意义上大家印象里的文人。
然而这个编剧姑娘却是圈子里的一股清流。
她最大的爱好便是写蒸汽朋克，在絮语一样的低吟里叙述世界观，像音乐剧一样安排人物登场退场，不到最后绝不让你明白她究竟在编织什么梦境
编剧这个行业，只有走到金字塔塔尖才可以任性，她也一样，登了月有时候身不由己，写一些什么开膛手杰克在伦敦郊游的弱智剧本。
同为内容产业的人，在面对市场仍是庸俗当道的大环境时，绝大多数人都被迫无奈会去写一些低于自己实际实力但偏偏就有广大受众的内容，久而久之，人都会变得浮躁。
她却不会受到影响。
我问她：你到底怎么保持一颗平常心的，创作那些设定三天一变的文学，你怎么能接着活得如此潇洒自在，不会干扰到你的内心？
她笑，说：你看过旧剑那期的IOS氪金榜吗？
我立刻懂了。
即便是没有根基的FATE乱斗，只要弄个画师描边，搬来英灵套几个模板，拉了CP。合理不合理，母猪自然会想到办法证明其合理性并乐在其中的。
就好比编纂内定标书，我们尽全力让他复合甲方的每一项条条框框，装出很认真为难的样子，然后在私下里数钱数到手软。
这种对本质的观察，不是每个人都能坚持的，比如那登月后还要不为五斗米折腰，来不及写就开天窗的星空流星，这样久而久之是骗不到氪金的。
像她这样仿佛活成印钞机的女子，对于故事性，肯定不会有着庸俗的期待，她知道她的故事会有怎样的角色和角色厨，所以她很逍遥。

我希望你明白，FATE的价值从来都是由宏大和深刻的内核和恨不得一个角色十套换装的人物体现，而非由作品本身的故事性体现。
上周看完FA，哔哩哔哩琳琅满目的骂街历历在目，总认为动画主次不分，逻辑不明，做的还一副死猪不怕开水烫的缺钱模样。
我必须说，「这些批评没错，但不全对，FA不是每周都准时提醒你们的本名角色是谁吗？那些没说过阿福/杰克/小莫/女帝/贞德我老婆的，可以对东出扔石头。」
FATE都是需要卖角色的。
我爱型月的故事，我当然希望月姬R能结束五月和秋叶当年的遗憾，蘑菇从钱堆里钻出来重新开始DDD慕残少年的妹控之旅。
但是，若一个FATE真想成为波澜壮阔的群像大乱斗，仍是要不屈服TM遗老粉的种种束缚，仍是要不妥协小打小闹回归UBW那拯救世界的未尽夙愿，仍是要不为故事的可读性放弃任何一个可以卖钱的角色用全身心去塑造他们的血肉。
仍是要永远年轻，永远热泪盈眶。
仍是要时时刻刻对月球满怀期待，对母猪充满渴望，对圣晶石心怀敬畏。
要记住啊，知故事而不故事，处月球而远月球，才是最善良的成熟。

消防

听完OST以后还是挺惊讶的，横山克真的用交响的手法在写BGM。后期几集作画可圈可点，可惜在fate系顶峰时期却是选了最糟糕小说之一改出来的动画……而且这鸟动画还BD捆绑OST销售

政治家

说得好，但特么就是不好看

Case

FA抹黑的才不是型月呢……是钢炼啊。

warachia

mengyao 发表于 2018-1-3 00:07
优秀的FATE是不需要故事的

这谁写的啊，吹樱井吹得我都尿裤子了。

mengyao

warachia 发表于 2018-1-3 00:19
这谁写的啊，吹樱井吹得我都尿裤子了。

https://m.baidu.com/mip/c/www.360doc.cn/mip/713457719.html

苏三不要哭

kongxian 发表于 2018-1-2 23:45
这么说吧，泥潭口味是更想看高逼格之间的较量，不想看什么扭捏的嘴炮，要看的是谁强谁更强谁更更更强，要的 ...

其实骂齐格垃圾、骂东出垃圾很容易，从动画里面随便找几个场面就够了。
而大部分漫评，都是这么做的，找出几个噱头就能随意贬低/拔高动画，一方面分析上完全没有系统性，想到什么说什么。另一方面不是好就是坏，好就是特别好，听不进任何批评；坏就是特别坏，完全没有丝毫的价值。
我就想知道，这是动漫评论的态度么？
一年下来，我也看不了几部动画，大多数看个两三集就扔了，这篇FA评论，算是为我看完FA画上一个句点吧。

苏三不要哭

beer 发表于 2018-1-2 23:57
批评博尔赫斯中二不能忍

我没有批评博尔赫斯，我只是想象了这样一个场景：
在某部动画中，主人公说出博尔赫斯的那些话，然后一片片嘲讽的弹幕刷过去。
悲哀。

丘萤之光

mengyao 发表于 2018-1-2 18:23
https://m.baidu.com/mip/c/www.360doc.cn/mip/713457719.html

你这再创作力度有点大啊

liujn6

故事都讲不好反而吹主题内涵，本末倒置主次不分。

liujn6

苏三不要哭 发表于 2018-1-3 00:26
我没有批评博尔赫斯，我只是想象了这样一个场景：
在某部动画中，主人公说出博尔赫斯的那些话，然后一片 ...

名人名句之所以成为经典是和他们的刻苦经历一起流传的，动画片里一帮还没出社会啥都没经历过只知道装逼把妹的高中生满口“名言”算啥？这种鹦鹉学舌的中二病主角只能体现作者那可怜的装逼欲。

pf67

平反就算了，当年补小说的时候，我虽然讨厌主角，但是还是忍着看到了小说结局。。。。
这毫无逻辑的处理方式断了我对着作品最后的容忍度。。。

elflie

小故事哪里精彩了，这FA从头看到尾除了作画分镜偶尔有出彩的，讲故事的能力分明一团糟，剧情架构上大体是没问题的，，但是很多事情的前因后果关系都不清楚，先不说是东出的锅还是制作组的锅，这看着就让人有一股吃了屎的感觉，把观众当弱智。

warachia

我纠正一下楼主，s1过贬的作品其实蛮多的。
冈田磨里啊浦泽直树啊之类的在漫区受到的评价与客观成就不符的创作者太多了。
诺贝尔奖的评委都做不到不带好恶批评作品呢，s1的宅男们怎能免俗。

collincollin

这片的主要不足都在原作和钱上
动画制作很务实，比飞碟那种乱飞的好多了
原作的缺陷基本都不强求，随缘处理，把优点做个七七八八

原作东出思路还是不错，文笔太水，写出来就经常一股弱智感
如果换个执笔应该会好很多

free

一个叙事的文艺作品首先要讲个能让人看懂，能吸引人的好故事，如果这一点都达不到，先吹什么主题思想内涵深度都没啥意思，FA这个片在讲故事上就不怎么样。  

再说齐格这个主角的塑造上，人造人的设定正是一个败笔，他实际的年龄只有几天，不客气的说他的一切都是天上掉下来的，他何德何能能成为主角，站在和天草对立的位置上并驳斥得天草哑口无言呢。你说某某武侠小说主角也掉下山崖练得神功，但是张无忌——咱就讲这个真掉下山崖的说吧，是因为他前半生的遭遇，流落孤岛父母双亡身患绝症被人出卖，然后才是掉下山崖练得神功，他才成为了令人信服的主角。

当然大概是月球的缘故，大家对这个片的期望很高，实际我认为，把齐格的挂再开合理点，把爱情戏全去掉，这个片就能达到还算能看的水平——大概是0到+1之间吧，毕竟最后浮空城决战篇开始的打戏还是看得挺爽的。

錯乱坊

爬完了这楼，笑得我肚子疼。

我记得楼主是个坚定的re0黑来着，当时撕逼的有你一个。

我还以为楼主这婆罗门多有品味呢，然而你怎么有脸写出这么多蠢话来给FA洗地？谁给你的勇气？梁静茹吗？

事实证明，楼主也不过是个屁股决定脑子的庸人罢了。俺这辈子都瞧不起你

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acejoe

有谁还记得那篇吹《罪恶王冠》细腻的文章吗？
这篇和那篇蛮像的，不过那篇水平比楼主高，角度从创作意图延伸到社会学、心理学去吹。
但是这篇，居然洗的是本身的剧情………………

我记得我回那篇文章的内容大意就是，“内在设定再丰富，表面剧情不精致，不能好好引发出对内在丰富的内容的思考，那这个内在的设定再屌，作品还是烂。”

你所洗的所谓“宏大深刻的主题”，在故事中充分展现出来了吗？并没有，只是套了一层所谓的皮，完全是靠台词和设定去生硬去联系上。每个角色的行为，行为所产生的一系列后果，也没有围绕主题，而是围绕乱斗去展开。
那这个只体现在台词上的主题，宏大可以算，但深刻吗？
人物上，并不是有背后故事就是塑造的好，那只是设定的展出而已。人物塑造是丰富人物维度，靠着人物【两难之择】中的选择，体现人物的内在，而不是所谓的“身世”。FA借着历史人物的优势，仍然把角色做的扁平，这人物塑造问题难道不大？
对于剧情的逻辑就更不用说了，完全没有为角色做出的选择去铺垫，为了结果强行去凑角色的行为，特别是主角两人的行为。这就导致人物的行为逻辑混乱，让人大大的“出戏”。
而你说的要观众主动转换思维才能代入角色，这不就说明了作品的垃圾吗？动画毕竟是视觉载体，观众是被动的接受视觉信息，作品则是利用演出和剧情去引导观众情绪代入角色。你让观众主动改变自己，对抗作品本身的引导，才能体会角色逻辑……那我只能说这届观众不行了。


这个作品虽然有做的好的地方，但是硬伤也有很多，最关键的是每个硬伤都非常致命。

夜留歌

当初看了几集就感觉苗头不对，堂堂一个法国圣女，居然有喜欢上一个才见过几面，等同于刚出生婴儿的人造人的倾向，虽然fate重点是卖人设，但这推进速度是不是有点太不讲道理了

上条仁美

良作可能因为自身名气小可能因为画风不合大部分人胃口可能因为宣传力度非常小等原因好看却没人看
然而FA却不符合以上任何一点，打着月球这么个响当当牌子，听说过的人少说上亿，结果才这么点播放心里没点B数吗
楼主吹有好多好看的要素有内核，先不聊有没有，事实这片就是无聊到大部分人都没办法耐着性子看下去
又不是阳春白雪的文艺片，作为一个娱乐片无聊就是原罪

千年的旅人

我最不喜欢的地方是借角色之口给观众做解说的桥段太多，跟演话剧似的贼尴尬。

苏三不要哭

acejoe 发表于 2018-1-3 02:54
有谁还记得那篇吹《罪恶王冠》细腻的文章吗？
这篇和那篇蛮像的，不过那篇水平比楼主高，角度从创作意图延 ...

其实本来都想明天统一回复的，不过你这篇还有点意思，我就稍微说说吧。

评价一个故事，必须首先要立足于故事本身，这是我的起点也是归宿。面对大家对于FA的质疑，我是从正面回复的。既不逃也不躲，更不会用什么社会学、心理学那一套来“躲进小楼成一统”。一个故事，放在眼前的那些构成故事的基本要素不去分析，而是要搞什么故弄玄虚的哲学心理学那一套，显得自己好像很高大上，那对不起，我就是下里巴人，只会从故事本身来分析，决不会搞什么玄虚的东西。

说回FA，终于有一个看完全文的来跟我讲道理了。前面的很多说实话，都是无用回复。

你说的第一个问题，“主题不够宏大和深刻”。其实最一开始我的评论里面是挑选过词汇的，我用“宏大”和“深刻”，但是并没有用“充分”“丰满”“意蕴”等等这种词汇。因为我清楚地知道，这是FA主题上的缺陷，没有展开仔细讲这个问题，我仅仅把好的方面列出来了，而没有指出在主题方面的缺陷，既是我的一个失误，也是一个饵。认真读过这篇平反文的，自然会提出你的问题：主题①不够充分；②联系生硬；③人物没有围绕主题行动。

从篇幅来看，“不够充分”这个问题的本质在于齐格这个人物没有塑造好。就像我说过的，他从出生、到被救赎、到认识善、到认识恶、到认识爱、到为爱献身。在这个变化过程中，创作者是有充裕的时间将其进一步塑造的。但是就像我在三大矛盾中的第三点指出的那样，人设的薄弱、全知视角的局限性、以及黑幕主线的过于强势，使观众很难清醒地意识到齐格成长的这条主线的存在。一个人物都站不住脚，何谈去蹦、去跑，去丰满主题呢？所以在主题上，FA是有这个缺陷的。

但是这种联系是不是生硬的呢？恰恰相反，这种联系是非常生动的。就像我在评论中指出的一样：“在本剧中，最具有讽刺意义和现实意义的地方也在此——只有一个刚刚出生的人，才能真正地公平看待善恶。他的无知反而成了他最有力的武器。世界充满了罪恶，但也充满了善良。人的内心跟外在，只有在跟恶的不断斗争中才能达到真正的善。用圣杯拯救全人类的方法，根本就不是善，而是消灭善与恶，创造一个毫无改变、死气沉沉的世界。凭借这个，齐格在真正意义上拯救了贞德。”联想到当时贞德所陷入的迷惘，齐格对于贞德的拯救，既是这部动画的点睛处，也是齐格与贞德第一次在真正意义上的心灵交流。这跟主题的表达，不仅联系紧密，而且非常生动。令人赞叹。

并不是所有的人物都在围绕“善恶”这个主题来行动，更多的时候，FA的人物是基于自己的信念来行动的，这也就构成了FA为什么小故事精彩的原因。但是，不得不说，这对于主题是一种削弱。但是换个思路想，为什么要所有的人物都要为主题服务呢？那样的话，故事就变得不像是故事了，反而成为了说教，更乏味。倘若仅仅因为齐格这条主线没有处理好，而否定其它人物的故事、价值观，我觉着这是一种本末倒置。所以他们并不是围绕“乱斗”而展开，而是基于自己的行为逻辑在行事，从而使得FA多姿多彩。

剩下的问题，你提到了设定和行为的关系。但是要注意，并不是所有人物要靠两难选择来表现自己的。人物是通过对行为的选择来表现的，两难选择只不过是选择的一种。齐格飞选择自杀来成全人造人，这对他来说并不是什么两难选择，仅仅是选择，通过这个选择，齐格飞的形象立起来了么？当然。观众不接受，那说明在塑造上有问题，比如突兀、不够移情等等，但绝不是“扁平”。同样的道理，你在FA中能不能找到扁平的人物呢？答案是基本上找不到。他们的塑造可能有这样那样的问题，但他们都在基于自己的逻辑和价值观行事，他们通过自己的一个个选择塑造出独特的性格。齐格飞坚如磐石，勇于奉献。阿斯托尔福乐观活泼，富有同情心。喀戎头脑清晰，深明大义。小太阳冷峻而又不乏怜悯。阿塔高冷的外表下掩藏了一颗受伤的心。小莫洒脱桀骜不驯但却执念至深。女帝阴毒却有不为人知的寂寞。大公残忍而有威严，但却逃不出命运的轮回。等等等等。这些并不叫做“扁平”，而是多姿多彩。

最后，关于剧情的讨论，我已经在三大矛盾中都指出来了。这里就不赘述了，其实你最后的评论也是在三大矛盾的射程之内的。
我没有说过要观众主动转换思维才能代入角色，因为我觉着这对于作品来说，本身就是失败的。但是我自己是转换思维的，因为我要清楚地分析出，到底FA哪些地方行，哪些地方不行。我从来不会用一句“齐格垃圾，剧情是屎一样”来逃避对于作品的深度分析。我尝试去理解，并不代表要你们去尝试理解。而且我在主帖中基本没有提到过这个问题。我去发掘这个片子的闪光点，但不是强行洗地。不行的地方，我在主帖说得很清楚，行的地方我也表述了，当然也有一些纰漏。比如你提出“主题不够充分”，确实我在写优点的时候，并没有完全呈现出来这些。其他方面，如果有建设性的意见，我也会接受的。

神剑烧鸡

liujn6 发表于 2018-1-3 01:05
故事都讲不好反而吹主题内涵，本末倒置主次不分。

附议