过誉的动画有很多，但过贬的就这一个——为FA平反

上坂莲华

都说你行你上啊，那我就上一次试试
婴儿出生之后第一个撞上的是齐格飞
婴儿向齐格飞表达自己想活下去的愿望，齐格飞无法拒绝他人，找咯戎跟阿福商量怎么帮
三人商定在混战时由阿福带婴儿跑路，然而计划暴露，齐格飞被命令去把婴儿抓回来
胖子要齐格飞杀了婴儿，齐格飞下定决心打昏胖子，告诉婴儿自己参加圣杯战争的目的后，掏心救人
红方从者感觉到动静跑来，打算杀失去战斗力的胖子和阿福
这时奥特飞上场救下胖子，并表示会代替齐格飞帮黑方获胜，条件是要释放城堡里的全部人造人
回到城堡之后看到过来视察工作的贞德，贞德看到奥特飞很是讶异，点出他只能变身三次的缺点
但奥特飞表示自己这条命是齐格飞给的，所以自己必须帮齐格飞拿到圣杯，实现他的心愿和自己的愿望
这段话刷了贞德的好感度，她决定暗中观察奥特飞，看他究竟能走到哪一步
之后的大战中红方诱导斯巴达克斯冲向贞德，奥特飞察觉后立刻前去帮忙，拼死诱开斯巴达克斯，再次刷了贞德的好感度
【你到底在想什么啊，齐格君，裁定者不会被那种程度的攻击给伤到的】
【我只是觉得，我不能眼睁睁看着，我认识的漂亮的女孩子，处在那样的危险中】（利用天真技能发动暴击）
之后的故事我觉得是个人都能写出来了吧

苏三不要哭

KawakazePring 发表于 2018-1-3 16:51
正文都看完，回复粗略的看了一下第一页
正文楼主先列举了一些缺点，然后一转折到优点，总结“不可 ...

其实文章立意一开头就讲明了
“我还是要将我眼中的FA呈现出来，这样感觉才算是真正看完了这部饱受争议的新番。”
所以我就不再多言了。

然后下面提到了群众，其实我在前面回复中也提到过：
我很欢迎任何人就FA这个故事本身所存在的问题进行探讨，但是我不欢迎贴标签。比如，有人在主题中指出FA的主题不充分，并提出分析，我接受了，承认这是我在写这篇文章中所没有考虑到的。再比如，有人认为这个动画的中心主题在于恋爱，我承认确实有这个主题的存在，但我认为作品的另一主题更有价值。又如，有人提出各个英灵的塑造上存在一定问题，这个我也承认，但我在原文中并没有展开，算是一个瑕疵。

所以，与其你说我喜欢FA，其实不如说我喜欢与别人对一个故事的处理方式进行讨论。如果你能提出为什么感受不到那些优点，反映到故事的塑造上的问题究竟出在哪里？我是非常欢迎的。

失落之翼

其实很多人看FATE看什么？看的是关公战秦琼的乱战，还有就是御主之间从者之间的感情线，感觉FA提出一个齐格当主角怪怪的...


其实我比较想看fsf的神仙打架

moekyo

感觉楼主和这个互相理解了https://zhuanlan.zhihu.com/p/29427674

satanas

我觉得LZ被自己感动的成分应该比欣赏FA的成分多
在我这种路人观众看来 FA对人物的展现 可以说非常没有魅力 没错 这片里的角色和FZ乃至FSN一样人物性格鲜明 甚至有过之而无不及 但为什么最后会这样？我的观点是 这是因为角色之间接触密度不够 当中最密的主角齐格却是无法产生波澜的白纸 人物不可能个个出彩 但是经历最多的主角不出彩 比较好戏的配角又只与少数几个角色有过很简单的交流就退场 那根本无法产生“人”气 角色都没有魅力 就不要怪人追着剧情说了
单是这一个问题足以致命  什么逻辑思路写法手法演出都是其次 只要犯了这个错的讲故事型作品 从整个业界去看 其评价都是不可能过平均线的 更不说顶着fate的招牌 观众不可能默认给你那么低的评价标准了 现在这评价可以说非常中肯了 哪有什么过分

ackroyd2

萨斯噶婆罗门

苏三不要哭

satanas 发表于 2018-1-3 18:05
我觉得LZ被自己感动的成分应该比欣赏FA的成分多
在我这种路人观众看来 FA对人物的展现 可以说非常没有魅力 ...

终于出现一个比较有价值的评论了
角色之间的接触密度不够，这是造成FA不受欢迎的一个原因。想想确实有道理，如果要仔细去分析这个问题的话。首先需要找一个参照系，即：出场人物多，而且动画口碑好，其突出的特点之一是角色之间的接触密度高。这样的作品有没有呢？是有的，成田良悟的《永生之酒》可以成为比较对象。
永生之酒的突出特点有两个：首先是打乱时间线的叙述。然后是出场人物众多。在解决“角色之间的接触密度”这个问题上，成田良悟是在时间线上下手的。首先在不同时间中构造不同的核心角色团，由他们去生发属于他们那个时间的人物关系和角色接触，然后在故事的进行中，尝试让不同的核心角色团互相之间再建立联系，即在那个故事中他们是主角，但是到另外一个故事就变成了配角。从而不仅在横向上构建了主角与配角之间的角色接触，而且在纵向上也能让不同的核心角色形成联系。
反观FA，就显得比较单调了，大部分人物以自己的背景故事作为表达核心。虽然角色是立起来了，但是角色之间缺乏沟通。至于齐格，由于受到全知视角的限制，FA也不可能打乱时间线，用不同的文本时间来表现主角魅力，我的观点是只要不改变叙述视角，就算让他有再多的接触密度恐怕也无济于事。所以在这个方面，我是赞同的。
但是，是不是犯了这个错的作品，就不可能过平均线呢？我对此持有疑问。如果想在这个方面证明你的观点的话，需要给出更多的实例和分析，而不仅仅是观点本身。

catspace

wang1309495 发表于 2018-1-3 16:05
动画都拍不好，我凭啥要去玩游戏？

因为fsn是一部非常优秀的作品，玩完游戏以后对士郎的感觉会跟看动画时完全不同。

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-3 18:59
终于出现一个比较有价值的评论了
角色之间的接触密度不够，这是造成FA不受欢迎的一个原因。想想确实有道 ...

你直说即使结构烂，人物间的联系烂，叙事水平烂，故事表现能力烂，通篇机械降神，最主要的角色配不上他的待遇，所有这些会让观众充满负面情绪的东西都烂到不行。而他唯一做的事情，就是把别人设定出的角色塞到故事里，写出来，勉强维持了没有毁掉人设的特点（还只是一部分），却没有达成环环相扣的联系，只是各自干各自的事情。然后他写了一个不知所谓的内涵，和一个不知所谓的反讽，陈述了东出朴素原始的哲学思想，那你就觉得观众骂这玩意傻逼是过份贬低了？
有意义？
有个屁的意义。
证明？
证明个鸡巴，反正跟你证明你也会说：

一个故事，就算是完全满足某些人的猎奇心理，也完全可以存在。但是作为小说，就很可能不够格。
倘若你用小说的创作原则去要求FA，我倒谢谢你了，我都没想过要拔的这么高。这只不过是一部商业“轻小说”而已。

简直万能回复：“你要求高，对不起，它的确没做到，因为它只是轻小说，不需要这么高要求；你贬低，对不起，它优点特别多，你只是在宣泄负面情绪；你骂齐格不好，但你理解齐格小天使的痛苦吗？”
满足猎奇心理的货色是不需要什么高标准，毕竟本质奇low无比，就这还想探讨内涵，简直笑死我了。

苏三不要哭

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-3 21:35
你直说即使结构烂，人物间的联系烂，叙事水平烂，故事表现能力烂，通篇机械降神，最主要的角色配不上他的 ...

别再贴标签了，别再浪费彼此的时间了。你继续发泄吧

我从来不指望某些人能够客观平静地讨论动画本身，他们只不过是把厌恶FA的情绪转嫁到我身上，满足自己的发泄欲望而已。对于这种回复，我以后是不会再做出回应了。

亡灵的彼岸

一个过路的 发表于 2018-1-3 21:52
主题的宏大与深刻体现在哪里呢？我初中时候正值伊拉克战争和环境保护风潮，我当时喜欢在作文里写一些时事批 ...

非常宏大深刻。
如果我说不宏大深刻，我就是贴标签，我就是不理解你的痛苦。
哪怕这作文的结构一团糟也没关系，只要表现了这种宏大深刻的批判，那它就不应该受到过分贬低。
什么？结构有问题？什么？水准不能说是一篇好的文章？这都没关系！毕竟只是作文嘛！你就是不能过份贬低它！
这楼主的自我陶醉简直要笑死我了。在他嘴里我们的厌恶都是主观的，这并不是FA的错，其实是我们的错。

wuwo2

苏三不要哭 发表于 2018-1-3 21:42
别再贴标签了，别再浪费彼此的时间了。你继续发泄吧

你说过好多次不回复贴标签的回复来着，你说话就是上下嘴皮子沾两下吗。。。  看来我分析的还是挺对，看似客观，就是受自己'主观影响，屁股决定脑袋，还想表现的客观，在帖子里处处说自己被这那，以后不会这那，但是别人对他这那的话，急急忙忙回喷。很多标榜理智的都这样，更多号称对什么什么不回复的，更这样，这楼主也一样。

所以每次看这种楼主表演特别有意思，老逗了。

Dya

六花自我中 发表于 2018-1-3 17:28
士郎现在也算翻身了 大虾 少侠 到巨俠

翻身的是其他平行世界的土狼，fsn的一直都是遭到各种喷的。
所以我倒是觉得说fa写的烂剧本不合理都没啥问题，非要说人造人渣渣，那他要不要渣渣的难度对轻小说男主来说有点高，得写的非常好才有可能，一般好都是不足够的了。

亡灵的彼岸

wuwo2 发表于 2018-1-3 22:01
你说过好多次不回复贴标签的回复来着，你说话就是上下嘴皮子沾两下吗。。。  看来我分析的还是挺对，看似 ...

简而言之就是屁都不懂还要装的有文化，别人都觉得屎他却吃的津津有味。自我陶醉又装作客观，别人的意见不写出考据就是你在宣泄情绪，然后考据了又说：怎么可以这样严格要求它呢？
你跟他说设定太生硬，机械降神，他说：现实不也是这样吗，为什么你就不能接受呢？
你没回复完，下一句话就是：你怎么无视我说的故事和现实的问题了？
给他解释现实和故事的区别，他就说：为什么要求这么严格呢，它只是个轻小说，它没有错，你不能这样要求他，为什么你要这样对它呢？
你跟他说齐格的塑造失败，他就说：为什么你不理解齐格的痛苦？
最后，干脆就按照自己的喜好找回复，寻找读自己有利的回复，宣称对方是有价值的回复，试图用相同的逻辑打败它，其它一概宣布为贴标签，目的就是证明你们都在过份贬低，然后从中寻找众人皆醉我独醒的错觉。简而言之就是装作理智的Troll。

acejoe

苏三不要哭 发表于 2018-1-3 04:37
其实本来都想明天统一回复的，不过你这篇还有点意思，我就稍微说说吧。

评价一个故事，必须首先要立足于 ...

……………………………………………………………………
你……………………………………这是……认真的吗？
你能区分什么是人物属性的“可爱”，什么是人物维度的“丰满”吗？
七个非……那个是“可爱”，是一种“可爱”设定的展示…………
你说不扁平…………那你分析一下七个非这兄弟人物上的几个维度是哪些啊？

亡灵的彼岸

Dya 发表于 2018-1-3 22:03
翻身的是其他平行世界的土狼，fsn的一直都是遭到各种喷的。
所以我倒是觉得说fa写的烂剧本不合理都没啥问 ...

怎么就不渣渣了
FSN的卫宫士郎虽然思路智障，发言清奇，而且表现出奈绪蘑菇这个人有不女权的嫌疑，但人家也是老老实实经历了数不清的折磨，相比整天谈恋爱的人造人表现好多了

苏三不要哭

wuwo2 发表于 2018-1-3 22:01
你说过好多次不回复贴标签的回复来着，你说话就是上下嘴皮子沾两下吗。。。  看来我分析的还是挺对，看似 ...

我哪里有说错啊，你可以指出来啊

他对于FA的各个方面的评价，就一个字：烂。至于怎么烂的，他有说过么？叙事烂，你分析啊。人物烂你分析啊，凭什么上下嘴皮子一沾，结论就全出来了。我至少还从故事的基本元素入手，条条框框地认真回复，认真分析，他一个“烂”字，什么系统性也没有，就叫做认真回复？算了吧。

而且昨天晚上他就跟我在这里扯这个问题，我TM辛辛苦苦陪他“讨论”一晚上，最后他倒没声音了。中间别人有好多有质量的回复，我都没有看到，没有来得及回复，至今我都觉着不值。跟他讨论，我得到了什么？除了被他当作下半身的发泄对象外，还有什么价值？

还有，我从来没说过什么客观主观的话，那都是你们自己想的。我只谈故事，你主观也好，客观也罢，只要拿得出站得住脚的分析，就像上面那个回复说到的“接触密度不够”，并给出了自己的分析，我是会认同的，因为我更在意的是如何分析一个故事，如何将里面好的地方跟差的地方，都找出原因。这才是我想要的。

所以，如果你也不能对故事提出什么有价值的分析，也就别浪费彼此的时间了。没有意义

亡灵的彼岸

acejoe 发表于 2018-1-3 22:12
……………………………………………………………………
你……………………………………这是……认真的吗 ...

你指望这个不学无术的楼主懂什么是维度简直是费尽心机。
或者说给一个拒绝听讲的白痴学生上课。
这种连叙事的基本要求都不知道人，试图用现实来为故事辩驳的人，指望他理解故事构成的要素？他根本不就理解这玩意到底有多烂，烂的地方对故事而言有多重要，就这样他还试图辩驳，试图贬低“本能感觉这玩意烂的读者”。
不谈后现代主义和一些为颠覆传统叙事创造的东西，故事本身不是曲高和寡的艺术，特别是这种传统的故事，读者的映像就能在很大程度上说明一切，甚至不需要分析。

苏三不要哭

acejoe 发表于 2018-1-3 22:12
……………………………………………………………………
你……………………………………这是……认真的吗 ...

这样的话，其实是我向你请教，因为在你眼里，这属于扁平化，那我就虚心求教。帮助我理解这一概念

亡灵的彼岸

苏三不要哭 发表于 2018-1-3 22:23
这样的话，其实是我向你请教，因为在你眼里，这属于扁平化，那我就虚心求教。帮助我理解这一概念 ...

算了，姑且一说吧。
人物的维度是指矛盾，连贯且一致的矛盾，不管是深层次性格的矛盾，还是表面塑造和深层次性格上的矛盾，都属于一个维度。
拿齐格飞举例，他坚毅而善良，总是为别人奉献，甚至愿意牺牲自我成全主角。毫无疑问，齐格飞是个英雄，但这并不是一个维度，如果齐格飞仅仅具有这一个性格特点，那他就唱不成一出精彩的戏。但是，未来的卫宫士郎红Archer是，而且他有不知一个维度，其精彩的表现在于，他一方面相信理想，却在另一方面想要否定理想之间的矛盾。他的复杂性和他的美，正源于这一深刻的内心矛盾。
他既有理想主义的的表现，又有理想破灭后怀疑自我的动摇。对远坂凛来说，他对御主口出不驯，但是又显得温柔体贴，然后在看到杀卫宫士郎的机会时又变得铁石心肠，甚至抛弃御主，将她丢给慎二，这也是他的矛盾。这个角色果敢但是又充满自我怀疑，表现的冷静谨慎，但是在很多时候又显得格外冲动。冷静又疯狂，清醒又迷茫，果敢又悲哀，他本人是一个矛盾体的结合，甚至有许多污点，是个世俗的人，这就是一个多维的人物。
吹的好像有些过了？好像还行。
当然我没拿FGO的老妈子举例，那只是一个特征，使人感到可爱的特征，而不是一个维度。

森兰丸

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-3 22:13
怎么就不渣渣了
FSN的卫宫士郎虽然思路智障，发言清奇，而且表现出奈绪蘑菇这个人有不女权的嫌疑， ...

你也是张口就来....2个迟钝的直到剧末才察觉到自己心意结尾才告白的2个人在你嘴里就成了整天谈恋爱

亡灵的彼岸

森兰丸 发表于 2018-1-3 22:55
你也是张口就来....2个迟钝的直到剧末才察觉到自己心意结尾才告白的2个人在你嘴里就成了整天谈恋 ...

告白是恋爱的终结技，朋友，不是恋爱的起手

hysjmr

森兰丸 发表于 2018-1-3 22:55
你也是张口就来....2个迟钝的直到剧末才察觉到自己心意结尾才告白的2个人在你嘴里就成了整天谈恋 ...

明明是在教会地下室届到的

况且一点都不迟钝好吗，士郎对saber算是一见钟情但是顾忌saber的想法才不更进一步，saber也知道士郎对自己有想法但她自己有更重要的使命，直到闪闪出现，她了解到圣杯战争已经变质之后才放飞自我而已

Dya

亡灵的彼岸 发表于 2018-1-3 22:13
怎么就不渣渣了
FSN的卫宫士郎虽然思路智障，发言清奇，而且表现出奈绪蘑菇这个人有不女权的嫌疑， ...

你说的对（啊其实我觉得你这楼说的有待商榷，但是我没什么想要反对的地方）。
我的观点是：就算人造人写的再好一点，比如写到和土狼差不多好也没啥用，还是要被黑的。得写得更好才行，不过那就超过轻小说极限了。

当然我也没看FA原作，所以不深入讨论。

Dya

hysjmr 发表于 2018-1-3 23:04
明明是在教会地下室届到的

况且一点都不迟钝好吗，士郎对saber算是一见钟情但是顾忌saber的想法才不更进 ...

她说的不是人造人和贞德吗。

hysjmr

Dya 发表于 2018-1-3 23:09
她说的不是人造人和贞德吗。

我看错了

因为前几楼在说黑士郎的事，下意识就往那边想了

Sparkazer

FA没深度
日本人现在做的动画基本上已经就没什么深度可言了从这种东西里找黑深残属于中二病还没过
那么作为一个商业化的IP营销的一部分
唯一的价值就在于卖角色
然后FA把角色彻底弄崩了
这才是它失败的核心原因
也正因为如此FA是一个没有优点不值得一提的东西——
最基础的底线要求它没通过
无论你认为它是一个单独作品（塑造不过关）
还是把它作为大Fate相关的一部分（拖累了IP整体）

有了FGO之后
最重要的事情就是让所有人都忘掉贞德有老公这个事儿
这么点破事儿相关人士用了一年多居然没意识到还敢做FA
半年里没人意识到结局需要修改
可见现在的业界脑子里确实很大一部分都是屎

土狼作为大家的老公活得好好的是因为土狼不管作为第三人称还是第一人称都说的过去
而人造人第三人称下是个傻逼
第一人称下没有人会承认自己如此傻逼

aptx8285144

Dya 发表于 2018-1-3 23:08
你说的对（啊其实我觉得你这楼说的有待商榷，但是我没什么想要反对的地方）。
我的观点是：就算人造人写的 ...

差别还是很大的，至少我个人觉得06士朗在刚入宅的那些观众看过去的问题可比现在这个人造人好很多了，当年我就是觉得虽然男主有时候很罗嗦但是没什么大问题，而齐格这个心脏莫名其妙地被送就十分诡异了，当年凛救士朗动画党都知道两人相识已久且多少有好感（为了不让妹妹伤心是后来知道），而飞哥在动画里面前后描写他信念地方太缺了而且是直接塔上他的命

aeolus039

相信看官们能理解吃瓜影视观众面对扎斯林时的感受了

月当时

说主题立意好不好抛开具体实现的怎么样来谈，就是耍流氓。就好像和白左辩论他率先占领道德制高点立于不败之地，然而输出的具体观点都是乐色一样。

keroro80722

看到這種樓主頭又痛起來。。。。幾個月前曾經跟ㄧ群瘋狂崇拜者戰鬥

迪门修斯

这贴收藏了，说实话光是看讨论都觉得比看那狗屁不通的动画精彩，以后有需要的 时候可以拉出来“看看人家是怎么洗的”
读者之于故事，有旁观和浸入两种感受，通常是旁观厌恶者如何作死如何扑街，带入喜好者历时历事共同喜怒哀乐，至于比赛观局者的话要么坐山观虎斗，要么选边助威。
那么问题来了，一场比赛你作为吃瓜群众和热心球迷看到黑哨、放水局、py交易、球童跳下场是什么感想？这次比赛如果叫圣杯爱情故事还靠谱些吧。

BRRM

像我这种认为FZ比FA还烂的异类也来插两句吧

我觉得fate系列的卖点其实还是圣杯战争中英灵们，其他东西都是次要的。我也自认为我对ACG还是相当宽容的，只要有趣、引人入胜就行了，逻辑、合理性以及立意倒没啥要求只要不是太差就可以，毕竟要挑刺的话那就没完没了了。
FA的故事本身虽然比较矬，但从头打到尾没有引入乱七八糟的支线和回忆也算是符合有趣了，而且对于英灵的塑造和战死都还算合理。基于此，我给了FZ比FA还差的评价。

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既然你们都认为齐格那么不堪，我也谈论一些关于齐格的看法

齐格虽然得到很多的帮助，但这些帮助都无法起到帮助他跨过难关的作用，得到齐格飞和阿福的帮助只是为了让齐格飞和阿福以另一种方式在故事中存续下去，得到的那把剑也就个破铜烂铁。到23集为止，齐格可以说只是一个旁观者，偶尔推动一把剧情。也就最后作为主角奋起了一把，开挂干掉了断了只手的天草四郎而已，作为主角这是不可接受的吗。这跟楼上某些人连故事都没看懂就说什么页游主角根本不是一回事。

齐格喜欢上贞德是有点奇怪，因为这种作品的逻辑一般是男主和女主要有一些重要的共同经历，但本作没有。然而贞德喜欢上齐格就挺合逻辑的，因为一直都是贞德拯救别人，到最后她被齐格给拯救了。你要问为什么他从一张白纸变得那么能说，实际上他说的那些也是他在本作经历过的，而他的突破点则是吉尔的极端言论，这并不需要多深厚的经历。

我认为其实齐格并不是本作重要的参与者，也就只是在故事的结尾象征性地给齐格升华一下而已，但你们对他寄予这么高的厚望是很奇怪的，正是因为你们强行认为一个空气主角也必须有很高的成长体现，才让你们对这部作品下如此极端的评论。

要说齐格在这部故事中最失败的地方，就是让齐格一个人来推动三个人故事的发展实在是太能反应出作者写作水平低下了。