本帖最后由 wzh5555 于 2021-12-28 16:59 编辑
kelveen 发表于 2021-12-28 16:11
需要明确一个事实：7RE一周目里面除了地狱屋这种把属性克制强调到极致的boss战，【带错魔石/装备就打不过 ...
其实即便是地狱屋，也不是唯一解，只能说破属性是最优解。
我觉得7re的问题不是“配错装备能打但不爽快&配对装备可以更顺畅通关”这个设定，而只是爽快vs不爽快之间的体验差距过大，尤其是和传统atb模式相比。
传统atb进攻轮和防守轮（其实也不分进攻防守）都是策略博弈，行动轮玩家看演出就行了，进攻轮和防守轮之间的相关性没那么密切，即便玩家很被动，防守轮一般还能安定的保底吃吃药；而进攻的出色（除非用辅助状态）通常也是战局加速，而不是对防守轮有明显的保护效果。
而7re的体系中引入了很多act游戏的设定，攻得好，会获得让敌人硬直/吹飞/倒地/中断/heat/burst等等有利于防守轮得操作，甚至可以让防守压力直接降到0；
反过来，进攻轮不用最优解，防守轮的压力倍增（包括动作性和策略性上），我前面提过，7re的防守轮有很大的动作要求（走位/闪避躲技能、格挡/弹反），这就容易出现和act游戏类似的"操作or策略出一个问题后续恶性循环"，一路被追着打，回复魔法被一路中断，atb条回不上来，吃不了药等等的尴尬情况，最后没有atb条、没血进攻轮也就施展不开。
同时，7re的进攻/防守轮的区分还比较模糊，【到底什么时候攻防转换】也是一个需要摸索的点。上面这三个变数导致了这作爽快和不爽快两极分化比传统atb大非常多。
本帖最后由 Hidewhite 于 2021-12-28 17:18 编辑
这种设计无非正反说法，正因为攻方优势时期可以直接把boss控住，暴力输出带走，所以攻击优势打起来爽快无比。相比传统互相磨血更加爽。
而在防守方，我不觉得FF7RE的防守压力特别大。敌人是会主打主控人的，所以只要你自己操控个血量稍微健康的，稳健保守点，让队友去加血吃药，由于该作会放大型AOE的怪和技能都不算多。基本是没什么高危风险的。这游戏防守哪里有啥要求，按着防御等着就行。防反更多是输出用法吧，闪避这东西不早吐槽没多少用了吗，走位多数躲不开。等队友加血才是这游戏的最朴实适用的方法吧，学习AI队友风格就可以了，这游戏AI队友够坚挺了。换破晓传说队友大概都躺了三轮了这游戏的AI队友还能给你活蹦乱跳。
你的资源并不会因为落入下风而减少，反而极限槽会猛涨。吃药加血会不断被打断一般可能都是自己在给自己加血。相比之下，狂战传说那种才叫逆风局， 被boss直接把施展技能的点数上限打掉， 像条狗似的从东碾到西。
本帖最后由 wzh5555 于 2021-12-28 17:58 编辑
Hidewhite 发表于 2021-12-28 17:17
这种设计无非正反说法，正因为攻方优势时期可以直接把boss控住，暴力输出带走，所以攻击优势打起来爽快无比 ...
不仅仅是暴力输出的问题，【控怪】本身就是【一加一减】双倍回报行为，即便不进攻，场面也会很顺很主动。
选择“最保守稳健”当然可以，但就和之前【鼓励控怪】的进攻思路差距偏大。
另外7re的【攻防转换点】比传统atb模糊得多。初见一周目的玩家会花很多时间在“这招是需要走位还是闪还是挡？”“这招什么时候结束？我要一直走位一直按住防御等很久？” “boss的招好像不动了，我能出手A两下么？”
闪避过弱or过难的问题之前确实讨论过很多了，这游戏对于闪避的利用度实在有些低，给闪避配多些魔石强化我觉得能让战斗节奏好很多。
极限技多数是进攻技能，而7re实际上更鼓励burst中输出，但被动和burst通常是相反的两个局面。
所有的问题都不在于难度多大，而在于初见直觉上界限模糊，到底鼓励【主动】还是鼓励【稳健】的迷惑上。
承菜难
shiko 发表于 2021-12-28 16:24
不针对你们前面的讨论，p系列的boss基本不吃常规属性弱点，所以打boss的时候又不强调这个。前面的没玩过 ...
你要这么说，7RE不就四个属性魔法吗，一周目本来就不强调针对性配装，魔石槽不缺，再加上魔石是需要练的。队伍里保持四属性魔法常驻是什么特别了不得的事吗？SMT/P系列主角多带几个不同属性P就可以，7RE保证属性魔法齐备就不行，非要洞察读档，这又是什么操作呢？
你要说洞察硬占一个魔石位我都觉得喷得好，上面那些都什么玩意儿，就差把懒写脸上了。
wzh5555 发表于 2021-12-28 16:35
其实即便是地狱屋，也不是唯一解，只能说破属性是最优解。
我觉得7re的问题不是“配错装备能打但不爽快& ...
也不用车轱辘话来回说，你说的问题客观是存在的，但不应该成为打游戏不动脑所以喷系统一无是处的借口。
更何况你又不是这个意思，没必要去替无脑喷的人解释为什么合理，他们又不care。
kelveen 发表于 2021-12-28 17:57
也不用车轱辘话来回说，你说的问题客观是存在的，但不应该成为打游戏不动脑所以喷系统一无是处的借口。
...
我是觉得有些可惜。很多地方7re注意到了，但又力度不够。
例如很多战斗点用捡到魔石来提示杂兵的攻击特性，用场景特色来提示敌人弱点的提示。这类小工作多做一些，再把魔石格子多做一些优化，这些信息差的问题瞬间都不是问题。
战斗里不乏优秀的部位/姿态heat的设计，兼顾了复杂和直观，但又没有铺开做。
wzh5555 发表于 2021-12-28 18:13
我是觉得有些可惜。很多地方7re注意到了，但又力度不够。
例如很多战斗点用捡到魔石来提示杂兵的攻击特性 ...
老哥，可以停停了，真的，你说的大家都理解，这游戏是个创新型游戏有不足很正常，7r战斗是个很不错的尝试，稍微体验就能很快理解和掌握，而且世界范围反馈挺好，看通关率可以侧面证明，如果这些不足真的导致了玩家难以继续体验吊差，不可能有那么高的通关率。
你说这些不是那些思维僵硬、无脑狂喷玩家的辩护词，任何游戏都会有不足，理解游戏特点、灵活自己的思路适应游戏是一个正常玩家的基本素养，实在觉得不值得不玩便是，一味的头铁导致自己头破血流，然后以偏概全，无限放大某些缺点，为自己的本身的不足开脱，这都不值得提倡
本帖最后由 wzh5555 于 2021-12-28 18:58 编辑
clstc 发表于 2021-12-28 18:31
老哥，可以停停了，真的，你说的大家都理解，这游戏是个创新型游戏有不足很正常，7r战斗是个很不错的尝试 ...
FF7re毕竟是大众游戏，预期受众群是广的。（和魂类、仁王这样明确主打试错受死的还是不同）
我自己遇到的情况（安利朋友、看直播）经常会出现需要游戏教程之外的指导才能【愉快】地玩下去地情况，而且这些人玩明白以后从【不明白、没意思】直接反转成【有意思】。
我码这么多字的意思是，（大众游戏）如何避免普通玩家走弯路、带出偏见，是个设计上值得思考的问题，其中有些7re应该有能力做到但没做到的，另一些有些可能就是半动作半回合模式天然自带的。
遇到有反感或有偏见的普通玩家，解释比敌视可能更有用。我安利朋友的那个时候就有几个这样前后豹变的。
本帖最后由 clstc 于 2021-12-28 19:04 编辑
wzh5555 发表于 2021-12-28 18:44
FF7re毕竟是大众游戏，预期受众群是广的。（和魂类、仁王这样明确主打试错受死的还是不同）
我自己遇到的 ...
一开始外包然后收回自己搞，7r实际制作的时间应该不是很长，从贫民窟和神罗方面（炉子、上层街道、神罗公司）的贴图质量对比就能看得出，赶工的痕迹挺明显的。
dlc就很好的优化了不少本篇战斗上的一些问题，看得出制作组的思路挺正确没怎么走偏，战斗的问题远比迷宫（关卡）设计来的轻。
指导和解释是线下交流有效的方式，但在论坛则是完全两码事，论坛容不下相对温和理智的声音，只需要屁股，你觉得真的想获得指导好好玩游戏，楼主会起怎么个标题么？
这贴跑偏的太多，其实也没啥好多扯的了，再下去就是粉黑互掐了，就太没劲了
FF7re之前是外包做啊？SE心真大
diablo5 发表于 2021-12-28 11:38
这跟策略性有什么关系，初见玩家都不知道之后有什么BOSS，没有任何信息，如何做出策略？看到BOSS了退出重 ...
初见能有什么信息，就以ls提的ff14来说，哪怕四人本，初见吃机制不是常事？
diablo5 发表于 2021-12-28 12:13
这么多种解法，如果开始不知道BOSS属性，带错装备能实现吗？如果就算带错装备也能有不错的解有不同的玩法 ...
我好奇对泥潭很多人来说，7r一周目有难到带石头带的不好就要重开的地步吗？
wzh5555 发表于 2021-12-28 17:39
不仅仅是暴力输出的问题，【控怪】本身就是【一加一减】双倍回报行为，即便不进攻，场面也会很顺很主动。
...
我印象里所有红色技能名的直接当它不能防就好，再大不了就去试试，反正一周目敌人输出强度也就那样，也不限药不限蓝
我自认为算是对jrpg极为推崇的人，但ff7re的一周目经历让我感受到的大部分是jrpg的糟粕。别的不提，光高处坠落同伴抓手救援的桥段用了不止十回吧，不腻吗。各种小儿科式的经典演出，例如总是能全身而退的敌人、不好笑的搞笑人物、尴尬的台词彻底摧毁了我对严肃剧情的代入，笑笑不出来，伤感伤感不了。战斗系统平心而论还是挺好玩的，如果排除花哨的机制boss(如恶魔屋)、蛮不讲理的判定范围、又臭又长的机车战就更好了。
个人最喜欢的一段是和aerith逃出教堂前往第五区，配乐轻快、对话温和自然，确实有共同冒险的感觉。
泥潭真是厉害，demo关底boss都明显提示了闪避和防御该怎么用，就这还能辩一年半的经
— from Sony XQ-AT52, Android 11 of S1 Next Goose v2.5.2-play
你们怎么都吹地狱屋属性克制，这BOSS可以上中毒的啊
wzh5555 发表于 2021-12-28 18:44
FF7re毕竟是大众游戏，预期受众群是广的。（和魂类、仁王这样明确主打试错受死的还是不同）
我自己遇到的 ...
一定要一把过是吧，玩游戏失败重来不是很正常？怎么到了FF7R就是有问题了？
yyf玩仁王2，打到义龙还是不锁定，中段硬砍，你怎么指导？这种人不多了去了？
本帖最后由 wzh5555 于 2021-12-29 16:14 编辑
雪菜碧池 发表于 2021-12-29 06:41
一定要一把过是吧，玩游戏失败重来不是很正常？怎么到了FF7R就是有问题了？
yyf玩仁王2，打到义龙还是不 ...
安利人也不能瞎来，至少大体知道别人的游戏基础吧 我推荐的几个人至少只狼or仁王碰过。
可以破坏部位的boss，可以特殊heat的boss或杂兵战，失败了明确知道为什么失败，只要节奏不拖，多次retry也是挺有趣的，过的那次往往很流畅。
而有些boss试错时间成本很高，招式切换不是很直观，经常会某个阶段很久（例如上天）节奏很慢，这种即便2-3把过（或是1把过打得拖沓难受），体验和上一种N把过完全不同。
安利朋友的时候被问的最多的不是地狱屋（爱洞察属性变化往往都能发现），而是关于一些敌人“这招只能这样等么？有没有更好的对策”“这个能不能停龙车？”（1周目还没有反击架势时），是追求更舒服的解法。
类似的问题可以参考仁王2中高周目"祟枭"长时间上天盘旋这个粪设计，并不难，但玩家可用对策不多，体验不顺畅。
wzh5555 发表于 2021-12-29 15:17
安利人也不能瞎来，至少大体知道别人的游戏基础吧 我推荐的几个人至少只狼or仁王碰过。
可以破坏 ...
仁王2跟FF7R其实是一个思路
妖力条=ATB
heat=空精
burst=跪地
有些人不玩二周目，也不喜欢反复挑战，对他们来说过关是目的（魂系遗毒）
我看了很多感想，最大的感想就是FF7R不应该出这么多难度选择
本帖最后由 wzh5555 于 2021-12-29 21:40 编辑
雪菜碧池 发表于 2021-12-29 21:37
仁王2跟FF7R其实是一个思路
妖力条=ATB
heat=空精
我也是觉得7re其实没必要出这样的难度区分。
精细的把单难度的数据做好，解法之间平衡好，就行了。也不会出现这种hard比normal体验畅快的奇怪情况。
仁王2和ff7re一个思路可还行，上面不还那么人表示ff是真实回合制虚假动作游戏，打的是个策略来回
讲道理仁王2是可以抄起把武器全程当动作游戏玩的
昨天终于打完最后一章了，再补充一点感想：
1. 这游戏的剧情真的完全不照顾没玩过原版的新玩家，从头谜语人到尾。啥也看不懂，所以完全没法被燃到或者感动到。
2. 摩托车战是真的无聊，又臭又长。
3. 这游戏到底用了几次队友掉下去被拉住的情节，有人数过吗？
4. 总结一下这游戏到底为什么玩起来很不爽，大概就是因为脚本设计太多了。走路有脚本，剧情有脚本，战斗有脚本，迷宫设计更是几乎全是弱智脚本堆起来的。我个人口味并不偏向开放世界，但也不喜欢时时刻刻被制作人揪着耳朵告诉我这游戏该怎么玩。
雪菜碧池 发表于 2021-12-29 21:37
仁王2跟FF7R其实是一个思路
妖力条=ATB
heat=空精
感觉道中难度加大，BOSS战直接hard难度就挺好，然后减少白金的多周目要素吧，云片女装那里我做错做了至少4次做的想死
全自动看演出其实挺有意思的
wzh5555 发表于 2021-12-29 21:39
我也是觉得7re其实没必要出这样的难度区分。
精细的把单难度的数据做好，解法之间平衡好，就行了。也不 ...
hard比normal体验畅快 X
高等级比低等级初见体验畅快 O
我寻思这不是大部分rpg的通病吗
边缘中心 发表于 2021-12-29 23:49
hard比normal体验畅快 X
高等级比低等级初见体验畅快 O
hard中更顺的原因除了数值高之外，主要还是玩家的情报劣势没了，魔石充裕+反击架势让解法突然逆转。
很多本来必须躲的技能，可以原地吸血，可以无脑反击架势猛攻。
打得快倒是其次，主要是战斗中连续正反馈明显多了。
wzh5555 发表于 2021-12-29 23:56
hard中更顺的原因除了数值高之外，主要还是玩家的情报劣势没了，魔石充裕+反击架势让解法突然逆转。
很多 ...
这不是就是很多rpg低等级初见和高等级的通病吗？
一大堆rpg低等级初见战斗时就是在换血+学习战斗机制，这哪里奇怪了
边缘中心 发表于 2021-12-29 23:58
这不是就是很多rpg低等级初见和高等级的通病吗？
一大堆rpg低等级初见战斗时就是在换血+学习系统，这哪里 ...
要说现象，有共性。
不过体验有差别， 传统atb乱打和会打的正负反馈在策略、资源层面，按按菜单即可，没有很大的参与性，回报都在心理满足。
7re这种的动作要素加大了参与性，一周目只能苟活乱跑，二周目直接站桩享受弹反一刹那的爽快手感，心理和生理都有满足。
wzh5555 发表于 2021-12-30 00:03
要说现象，有共性。
不过体验有差别， 传统atb乱打和会打的正负反馈在策略、资源层面，按按菜单即可，没有 ...
还是以ls提的ff14举例，ff14比7r动作多了吧，别说现在早就不是初见的情况下随到底等级的本，技能要啥啥没有，打起来贼难受，初见时更是死了都不是啥新鲜事
rpg初见不知道对应手段/对应手段少这不是要多常见有多常见吗，难道现在的对很多人来说初见不能割草暴杀就是战斗系统不行？
本帖最后由 wzh5555 于 2021-12-30 00:24 编辑
边缘中心 发表于 2021-12-30 00:10
还是以ls提的ff14举例，ff14比7r动作多了吧，别说现在早就不是初见的情况下随到底等级的本，技能要啥啥没 ...
FF14我没怎么玩过，没发言权。
我举个不太恰当的例子吧，7re相当于是只狼难度的反向设计。
对标只狼，7re相当于 1周目normal直接开局敲钟+交符咒，系统各方面都严厉，这个不能弹、那个很难弹，格挡还掉很多血，（虽然敌人伤害不夸张，玩家还能吃药兜底，但操作体验不顺畅）
二周目hard难度反而取消敲钟+不交符，玩家各种操作宽松，随便弹很宽松、不掉血，同时玩家经验技术都成长了。
（现实中只狼设计是反的，默认很各方面宽松，敲钟+交符是额外难度，鼓励玩家以后打。）
而传统atb一般来说hard反而应该是让系统更加严格的，用来对抗玩家的数值和资源的提高。
本帖最后由 边缘中心 于 2021-12-30 00:25 编辑
wzh5555 发表于 2021-12-30 00:15
FF14我没怎么玩过，没发言权。
我举个不太恰当的例子吧，7re相当于是只狼难度的反向设计。
对标只狼，7re ...
这啥啊
7r一周目系统严厉在哪里？想放魔法或者技能你随便放，反正也不需要资源管理，而且敌人不强
hard只是因为你对系统更熟悉不存在限制更少，首先你就不能无脑放技能了，好几格石头给了加hp加mp不说，印象里除了爱丽丝以外没人会吸魔，回血上我能用气卦祈祷绝不用治疗
本帖最后由 wzh5555 于 2021-12-30 00:41 编辑
边缘中心 发表于 2021-12-30 00:24
这啥啊
7r一周目系统严厉在哪里？想放魔法或者技能你随便放，反正也不需要资源管理，而且敌人不强
hard只 ...
就用demo boss来说吧，一周目解法要求走位，适时格挡，如果想要偷A几下立马被导弹打断，要注意ATB槽积攒，要打得舒服需要算好时间魔法中断招式。普通弹反能用得很少。虽然boss伤害不高，但是打得爽的门槛不低，有很多细节要求。
二周目hard除了大激光要躲，其他大部分物理招式原地反击架势解决，ATB槽涨的飞快，玩家只需要专心看boss出招然后弹弹弹就行了，巴雷特雷魔法中断不中断关系也不大了。
7re这个二周目hard在动作爽快度上相比别的游戏，更像是二周目数据回去打一周目normal的体验，而不是hard体验。
只狼的hard难度是敲钟+交符，让二周目操作更严格；
仁王是高周目敌人数值、AI、招数都较大变化，让玩家操作变严格。
本帖最后由 边缘中心 于 2021-12-30 00:52 编辑
wzh5555 发表于 2021-12-30 00:32
就用demo boss来说吧，一周目解法要求走位，适时格挡，如果想要偷A几下立马被导弹打断，要注意ATB槽积攒， ...
用demo举例就很奇怪，demo的boss和正式版完全全不能比，demo里你的能力就是设定好那个水平，hard再难能难到哪？
如果是在说7r的hard不够难，那没问题，手残如我都觉得hard和最高机密不难。但是不存在你说的一周目初见不知道怎么打是奇怪，或者hard限制比normal少的情况
本帖最后由 wzh5555 于 2021-12-30 00:56 编辑
边缘中心 发表于 2021-12-30 00:48
用demo举例就很奇怪，demo的boss和正式版完全全不能比，demo里你的能力就是设定好那个水平，hard再难能难 ...
说的就是hard太简单，normal反而没必要这么严格。
1周目早早给反击架势，魔石槽宽松点，大家爽快过， hard难度大加强、弱化几个imba技能，多数boss需要精确的算度和操作，愿意挑战的挑战。
演出导向的游戏演出尬爆了 ……
wzh5555 发表于 2021-12-30 00:54
说的就是hard太简单，normal反而没必要这么严格。
1周目早早给反击架势，魔石槽宽松点，大家爽快过， hard ...
一是你拿demo举例很奇怪，我印象里demo好像还能磕药，二是normal也不难啊，哪怕真的嫌normal难，那为什么不用去打easy，三是boss很多技能又不能反击，反击架势再爽能爽过大魔法随便放？
边缘中心 发表于 2021-12-30 01:03
一是你拿demo举例很奇怪，我印象里demo好像还能磕药，二是normal也不难啊，哪怕真的嫌normal难，那为什么 ...
讨论了很多层了，核心就不是难不难的问题，而是操作层面爽不爽的问题。上面我也反复说了。easy的爽是简单粗暴的秒杀类爽，和互动性爽是两回事。
wzh5555 发表于 2021-12-30 01:04
讨论了很多层了，核心就不是难不难的问题，而是操作层面爽不爽的问题。上面我也反复说了。easy的爽是简单 ...
车轱辘话好几遍了，你都是在拿动作游戏或者偏动作的arpg去评判，战斗中要随时准备换人，选技能都接近给你暂停了，这么不动作的要素摆在你面前，为什么还拿动作游戏的标准去看？别的不说，同样是野村做的王国之心有这个吗
边缘中心 发表于 2021-12-30 01:09
车轱辘话好几遍了，你都是在拿动作游戏或者偏动作的arpg去评判，战斗中要随时准备换人，选技能都接近给你 ...
都说了是车轱辘话了，还要我车轱辘么？
”7re这个系统天然容易误导一些玩家用arpg思路玩“ ；”即便用arpg思路玩其实也能玩，甚至hard还支持这么玩“ 这是客观存在的现象，有这个现象就可以调整, DLC就调整了。