【专楼】『革命機ヴァルヴレイヴ(Valvrave)』#22「月面の拳」

岚若幽沁 · 发表于 2013-12-15 02:22

Liana 发表于 2013-12-15 02:09
2166楼就谈到这个问题，我原本没有想这么细，但是看完他说的，感觉还是比较有道理的。 ...

只是情绪一直被压抑然后爆发也是正常，不过屠杀还是别把责任都算到一个人头上吧，那里完全是各有责任加理由，然后由101那边助推了

二万筒 · 发表于 2013-12-15 02:22

过70页了你们居然还在战…

yanbo8502 · 发表于 2013-12-15 02:23

总之，翔子赶快领便当才能让群众心服口服，化解矛盾。

Chadesiel · 发表于 2013-12-15 02:26

Liana 发表于 2013-12-15 02:05
因为我没有爬上期病栋，这期也没怎么爬，所以那些战况都不知道
这是我一直以来相信的，我列出了我的分析 ...

你没爬上期病栋么？
那俺简单归纳一下个人罪状吧

一、指南爹，LZ爹没有指南爹的VVV计划，没有LZ爹研发的VVV，那么学生们就不会被魔改，J国也不会被灭，也不会有VVV的剧情……所以这俩是罪魁祸首
二、色色腐如果色色腐不是全部大包大揽把所有事情都自己做了，什么活路安排得仔细，这群学生也不会到第二季也只知道歌舞青春。（当然，如果没有色色腐帮忙，这群学生早就被灭了，LZ也早被抓回D国研究了，VVV早就剧终了，所以他们应该感谢色色腐让他们的生命延长了这么久
三、驾驶员组驾驶员组的方针就是把不做人的事情保密谁都不说，这一点色色腐也是同一的。而不是人保密的事情被捅出来成为了AD两国进攻模组的导火索之一（当然，以这群学生在停电时就内讧的表现来看，公布不是人有很大可能让驾驶员更早的被排挤（貌似在日本因为“不同”而被欺负是普遍现象
四、地球组前赴地球火力侦查回国后没有第一时间向最高领导人汇报成果，而是去放松，导致领导人不能了解应有情报在被诘问时对应不足。政治不敏感，没有警惕出现在模组的大批陌生人，以及放任大批A国军队入驻（连装甲车都有）如果会议当时全员上机并且协助防守相信A国总统下屠杀命令之前会先掂量掂量
五、翔子为首的留守组在地球组去火力侦查后没有成长，以翔子为首的领导人更是在地球组回来后没有询问地球组的任何情报，反而去纠结儿女私情，导致情报（饭桶）掌握不足。
具体到翔子的话，作为青梅竹马没有看到20话一直在胃疼的LZ，反而向LZ隐形表白也不关心他胃疼的原因。作为国家领导有把大批A国军队引进模组开会，而没有想到让学生代替那些军人的职责，导致屠杀时模组没有反抗之力（连格纳库都被占领了）

然后对于LZ在21话口吃的情况，STAFF用了一季的时间来描写LZ是一个在关键时刻口吃的性格，不过在那么重要的场合口吃必然会遭到翔子的怀疑和证实模组的罪状，所以怎么说，这里是STAFF的恶意吧。不过他之后有在努力保护翔子，并且上机掩护学生撤离，算是赎罪了吧
至于其他的，还有翔子为什么不去掌握军权→翔子去了解军权会被色色腐一枪崩掉→翔子又不色色腐会崩人问不问和被不被崩是两回事等观点
具体请去爬楼……球别把上一楼已经讨论（吵）过的内容拿出来再轮了_(:з」∠)_

Chadesiel · 发表于 2013-12-15 02:28

yanbo8502 发表于 2013-12-15 02:18
工口夫确实做的不好，他的心上人因为多尔西亚而死，难道他不想报仇？就算自己要殉情，也得先报仇再死啊。 ...

学长上机那集，他不是复仇主义的

Chadesiel · 发表于 2013-12-15 02:29

yanbo8502 发表于 2013-12-15 02:19
那为什么在月球上听到晴人解释几句然后思考了一会儿就明白了？难道缺氧之下脑子有变化？ ...

之前有讨论过
可能色色腐之前是不想面对，下意识的回避了这个可能。现在已经是最坏的结果了，也就看开了

rndong · 发表于 2013-12-15 02:30

Chadesiel 发表于 2013-12-14 23:23
大概LZ还年轻，大概还会再受点伤才会累不爱吧

我觉得他说出爱过的时候。。就已经累不爱了

Chadesiel · 发表于 2013-12-15 02:31

rndong 发表于 2013-12-15 02:30
我觉得他说出爱过的时候。。就已经累不爱了

啊我把哪里忘记了……_(:з」∠)_
不过反正他也活不长了，无所谓了……

andhyc · 发表于 2013-12-15 02:32

yanbo8502 发表于 2013-12-15 02:18 工口夫确实做的不好，他的心上人因为多尔西亚而死，难道他不想报仇？就算自己要殉情，也得先报仇再死啊。 ...

你不要用自己的逻辑替代片中人物的思考方式好吗？
人家觉得自己人生的全部意义已经消失不想活了，你还要把他揍起来替模组卖命，太无情了一点吧？就算复仇了人也回不来，这种想法有那么稀奇么……
至于这一集，白毛揍LZ揍了一话终于想通，自己体会到了王女的真意，决定继承王女遗志，从而振作起来，也没什么不好理解吧……
如果你嫌他振作太慢，那就只有去找大河内讨说法了，不过也请你稍微考虑下白毛心情= =

岚若幽沁 · 发表于 2013-12-15 02:34

本帖最后由岚若幽沁于 2013-12-15 02:36 编辑

yanbo8502 发表于 2013-12-15 02:19
那为什么在月球上听到晴人解释几句然后思考了一会儿就明白了？难道缺氧之下脑子有变化？ ...

你想想看那里要是不缺氧犯晕怎么见到王女，不见王女他不就会直接被自己前段的推论“我去救她不是滑稽的么”给虐到直接撞墙了么（笑）
而且这里的效果这么好是因为他也是一直压抑着自己连思维都陷入死循环（得出的结论是黑暗），在月球被楼主激怒后（咦好像是他先开骂的吧）揍了那么久（可怜的楼主，被当成沙包了）脑子才开始转的，总之就是发泄了一直以来郁积的负面感情后才能往正面思考（也不想想之后他的目标是多么宏大）
别说之前还真没这机会，如果楼主不是也处于这种状态估计对白毛估计也只会忍让，那无法真正发泄的白毛也没法从死循环里走出来吧

saint.c · 发表于 2013-12-15 02:37

木头三页发表于 2013-12-15 02:18
他知道得很多但是对现在这个情况于事无补吧。
学生们排斥派骆驼就两个理由，第一派骆驼不是人，第二派骆驼 ...

所以得更早就想办法告诉学生，或者至少告诉翔子。再不济也该在白毛不工作后告诉翔子。当然这确实是事后诸葛亮，但谁叫上话标题就叫说谎的代价呢。告诉了，确实可能也避免不了悲剧，或者引发另外的问题，但总比像现在这种队友间互相诛心，耿直人英勇就义买单来得好。

Liana · 发表于 2013-12-15 02:38

andhyc 发表于 2013-12-15 02:12
我同意你一半观点，但上栋楼也说过了，大屠杀是无解的，两大国铁了心要灭模组，理由多的是，以模组的大半 ...

这个，我理解的坦诚是从第二话起就坦诚，我是以这个为前提做的分析

Liana · 发表于 2013-12-15 02:40

木头三页发表于 2013-12-15 02:18
他知道得很多但是对现在这个情况于事无补吧。
学生们排斥派骆驼就两个理由，第一派骆驼不是人，第二派骆驼 ...

大家觉得有没有这种可能
翔子通过pino得知vvv的一系列问题后，把那些重伤濒死的学生拉去上机，这样又能打脸haruto不让诅咒扩散的诺言了。。

Liana · 发表于 2013-12-15 02:42

岚若幽沁发表于 2013-12-15 02:22
只是情绪一直被压抑然后爆发也是正常，不过屠杀还是别把责任都算到一个人头上吧，那里完全是各有责任加理 ...

其实不管己方如何错如何失误，最大的原因都是101
只是他们是反派，默认该做这些事情，所以都在讨论内部问题。

岚若幽沁 · 发表于 2013-12-15 02:43

本帖最后由岚若幽沁于 2013-12-15 02:49 编辑

saint.c 发表于 2013-12-15 02:37
所以得更早就想办法告诉学生，或者至少告诉翔子。再不济也该在白毛不工作后告诉翔子。当然这确实是事后诸 ...

如果隐瞒=说谎，那翔子算不算是也有说谎（隐瞒他父亲的死）？按2166楼的说法，翔子自从父亲死后也是在一直压抑自己的感情，无法压抑了就希望可以有能够帮助她可以寄托她情感的人（楼主），结果代价就是她寄托的人“背叛”了她，这里的“代价”也可以指代翔子的情况其实21的题目本来就是STAFF的恶意啦

Chadesiel · 发表于 2013-12-15 02:43

Liana 发表于 2013-12-15 02:40
大家觉得有没有这种可能
翔子通过pino得知vvv的一系列问题后，把那些重伤濒死的学生拉去上机，这样又能打 ...

……
你狠！
不过nice

saint.c · 发表于 2013-12-15 02:43

Liana 发表于 2013-12-15 02:40
大家觉得有没有这种可能
翔子通过pino得知vvv的一系列问题后，把那些重伤濒死的学生拉去上机，这样又能打 ...

但pino会交代吃rune的事么，如果光看到好处而拉人不做人，这还是要被婊出翔的节奏嘛。除非下集她带头第一个不做人。。

岚若幽沁 · 发表于 2013-12-15 02:44

Liana 发表于 2013-12-15 02:42
其实不管己方如何错如何失误，最大的原因都是101
只是他们是反派，默认该做这些事情，所以都在讨论内部问 ...

没办法，这剧里的101不够拉仇恨啊

Chadesiel · 发表于 2013-12-15 02:46

Liana 发表于 2013-12-15 02:38
这个，我理解的坦诚是从第二话起就坦诚，我是以这个为前提做的分析

第二话无理
一个是LZ认为自己的怪物，不想连累翔子
知道LZ情况的学长和爱娜理解他的心情所以也不会告诉翔子，SAKI因为当时还认为翔子是竞争对手，更不会说了
至于翔子…………看见LZ开着大萝卜一身血的回来第一反应是让LZ继续告白……就不要指望她发现胃疼LZ的不对了_(:з」∠)_

rndong · 发表于 2013-12-15 02:49

franly 发表于 2013-12-15 01:06
塞了抹布就没那么多事情了嘛
不要吵了，再吵不给金坷垃。你说LZ和白毛卖了一集的基结果你们都不想讨 ...

太基了没必要讨论www，直接等p站的图文

andhyc · 发表于 2013-12-15 02:52

Liana 发表于 2013-12-15 02:38 这个，我理解的坦诚是从第二话起就坦诚，我是以这个为前提做的分析

从第二话开始坦诚也没用。
因为VVV的存在、两大国的野心、吉奥尔的灭亡、模组毫无自立能力的现状是不以他们的意志而转移的。
大屠杀的责任不在学园的任何人，要说责任，一是LZ和指皇的爹们，二是两大国和背后的魔使，学生们是因为他们爹妈造孽而受罪。
无论如何，大屠杀的发生也怪不到LZ身上。

saint.c · 发表于 2013-12-15 03:01

岚若幽沁发表于 2013-12-15 02:43
如果隐瞒=说谎，那翔子算不算是也有说谎（隐瞒他父亲的死）？按2166楼的说法，翔子自从父亲死后也是在一直 ...

1684楼我就用故事说明了这个事。两方面都撒了善意的谎。
如果非要死抠这点的话，她隐瞒晴人亲手杀死自己的父亲这一事件，从结果来看，确实如LLF所说，晴人知道只是徒增痛苦。对事件确实只能产生坏影响而产生不了好影响。从这点上无法追究翔子责任，但理由确实只能事后诸葛的说一句翔子单纯是在这点上运气比晴人好。
但有一点不得不说彻底弄错了：翔子压抑感情不是从父亲死的时候，而是早从决定当总理大臣的时候就开始了。那些捏裙子啊，脱衣服之类的奇行都是压抑的具现，所以在那时，或者更早，在那个山洞里的时候，她就已经寄情于晴人了。

Liana · 发表于 2013-12-15 03:07

saint.c 发表于 2013-12-15 03:01
1684楼我就用故事说明了这个事。两方面都撒了善意的谎。
如果非要死抠这点的话，她隐瞒晴人亲手杀死自己 ...

病栋太高大家都看不过来了
这个问题我记得30多页的时候就被提出来过，我也回复过

rndong · 发表于 2013-12-15 03:07

寄情于人所以对人家就不闻不问么

你去问问有妹子会像她这样对自己寄情的人连一点点基本的关心都没么

風見一姫 · 发表于 2013-12-15 03:12

再说一遍，翔子对LZ，根本关心的不是LZ本身怎么了，而是LZ对她的态度。
就算LZ身边发生了一堆异常，只要翔子觉得LZ对她态度没变，就觉得“大丈夫”，只有当她意识到LZ对她态度有变化，才会抓狂。
这种感情一点都不正常好伐。

franly · 发表于 2013-12-15 03:12

rndong 发表于 2013-12-15 03:07
寄情于人所以对人家就不闻不问么
你去问问有妹子会像她这样对自己寄情的人连一点点基本的关心都没么 ...

啊反正如果是我的话卖也不会如此爽快的。

Liana · 发表于 2013-12-15 03:33

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

saint.c · 发表于 2013-12-15 03:37

風見一姫发表于 2013-12-15 03:12
再说一遍，翔子对LZ，根本关心的不是LZ本身怎么了，而是LZ对她的态度。
就算LZ身边发生了一堆异常 ...

翔子又不能像saki那样能以前线战士的身份陪在LZ身边，个人分工不同，基本上是各忙各的活，能见面的机会本来就很少，除了第一季开头戏份多点，存在感简直稀薄到不行，要怎么发现异常？
既然无法见面又得以救国为重，那除了回忆并信任山洞里的那个LZ,告诉自己“只要有他在就大丈夫”以外，还能怎么着？丢下工作跑来找晴人野战吗？

saint.c · 发表于 2013-12-15 03:40

franly 发表于 2013-12-15 03:12
啊反正如果是我的话卖也不会如此爽快的。

事实上对比北川和其它学生就知道，在周围的人都准备卖楼主的时候，她还在坚持。但最后晴人的失忆症对她信任的根基造成了打击。我觉得只要是爱着LZ的女人处在那种境遇条件下都会坚持不了。

yanbo8502 · 发表于 2013-12-15 03:57

風見一姫发表于 2013-12-15 03:12
再说一遍，翔子对LZ，根本关心的不是LZ本身怎么了，而是LZ对她的态度。
就算LZ身边发生了一堆异常 ...

病态的依赖，只是希望有这么个人依赖，不管这个人本身怎么着了。。。

yanbo8502 · 发表于 2013-12-15 03:59

总之目前的状况，就是“翔子，借汝人头一用” 平民愤吧。

sagajytc · 发表于 2013-12-15 04:03

風見一姫发表于 2013-12-15 03:12
再说一遍，翔子对LZ，根本关心的不是LZ本身怎么了，而是LZ对她的态度。
就算LZ身边发生了一堆异常 ...

其实很正常，因为对事态发展的把握度不一样，翔子对于剧情主线而言几乎是个局外人，所以谈不上关心楼主，根本不知道有什么严重性，就好像楼主当驾驶员是一份简单的兼职一样，归根到底就是信息不对称。

rndong · 发表于 2013-12-15 04:18

本帖最后由 rndong 于 2013-12-15 04:19 编辑

所以连最基本的关心都可以没有么

wszweill · 发表于 2013-12-15 04:58

Liana 发表于 2013-12-15 02:05
因为我没有爬上期病栋，这期也没怎么爬，所以那些战况都不知道
这是我一直以来相信的，我列出了我的分析 ...

不在一条船上吧，总不能对着两个驾驶室的人一起公布真相

hoh · 发表于 2013-12-15 06:41

本帖最后由 hoh 于 2013-12-15 07:32 编辑

adam_destiny 发表于 2013-12-14 00:16
好吧，我又要把我第一季的疑惑抛出来了，lz隐瞒自己不是人的事实的理由到底是啥？自卑？害怕伤害别人？还是 ...

害怕伤害别人，对自己会像条狗那样乱咬人自卑，外加好像被白毛骂了“怪物”。

所以我说这“隐瞒不做人的理由”没有塑造好导致整个VVV坑爹。而这一系列的“没有塑造好”里面，最要命的是一开始的“原罪”，为什么最初LZ要对“不做人”感到自卑塑造得相当不到位和生硬。

一季10话以前这问题尤其突出。以当时的情报看来即使咬人了，也只是上下对方身然后对方昏迷一段时间，没有什么别的伤害。比起开VVV能让同学们保命来说真不是什么大事，隐瞒真的不必要。
对这里隐瞒不做人，最流行的解释是怕事情传开以后造成同学们恐慌或者说他怕伤害别人。如果用怕伤害别人的解释，怎么说也是让别人知道你可能会咬人更能让同学们好好保护自己吧。如果用害怕引起恐慌这一解释，那人也不是傻的（好吧，学院里这帮叉烧包或许出生的时候做的调整把智商给调掉了，真是傻的），比起被A国灭，大家怎么看也能容忍下冒偶尔被楼主不痛不痒咬一下的风险吧。而且也要想想，是直白的告诉大家楼主偶尔会发狂咬人但被咬没什么严重后果带来的恐慌大呢，还是瞒着大家直到有一天楼主咬了不知情的学生然后这事传出去带来的恐慌大呢？从事态控制的角度来说，怎么说也是先坦白是最佳方案吧。这一点别人想不到，LLF脑袋这么严谨也想不到么？第十话好在最后去找楼主的是saki，如果LZ当时发狂的时候身边没有知情人然后他上了个不知情的普通女生，真不知道他们准备怎么收场，LLF灭口么？以观众的视角，的确可以理解机娘或许不会让楼主去上saki以外的人，但剧里的角色并不知道这一点。所以“怕引起恐慌”来解释“隐瞒不做人”也不通。

剧中一直强调的一点是LZ对“不做人”感到自卑。那么LZ什么时候才开始自卑的呢？第二话大部分，他都在英姿煞爽的用LLF的身体杀人（顺带，这里体现的是身体的原主人LLF，而不是LZ残忍）。回到驾驶舱换回身体以后，他也一直在努力着要活下去，一开始为了给翔子报仇，后面是因为翔子还活着他要回去表白。一直到最后放完切腹斩，LLF开始质问为什么LZ没有被他杀死，以及LZ用他的身体做了什么，并最终骂了楼主一句“怪物”。听到这句“怪物”，楼主一下傻了，真到降落在模组都没有回过神来。这时翔过来问他在神庙想说什么，他一开始还想继续表白，话说到一半突然改口，说他想告诉翔子她的T恤多傻，把翔子气炸了。然后LZ就一个人跑到小巷子里，哭着对学长说“我是怪物，怪物是没有感情的”云云。也就是说剧组给的LZ开始对“不做人”感到排山倒海的自卑感的原因是被LLF骂了一句“怪物”！！！注意这时候楼主还完全没有发作咬人，他所做的一切还是可以理智控制的，而且这时候LLF是还是楼主的敌人。这时候就因为一个“敌人”骂了他句怪物他就觉得天塌下来了。敌人如果骂你怪物不正因为你是个大大的英雄么？

这里我们看到的是日本文化里的一个奇特现象：对不符合社会期待的“异端”的孤立和歧视，以及对这种非正常现象的合理化。到第二话为止，LZ没做任何对不起友军的事情，他也不知道自己会失控咬人的事情。甚至他有足够理由把自己当个大英雄：毕竟依靠他（和他所获得的新能力）俘虏了A国精锐中的精锐LLF。但楼主的表现却完全相反：他突然变得十分沮丧，甚至完全否认了自己追求翔子的权利。而究其原因是因为他觉得自己是个“异端” （日语里，怪物就是异端的同义词），已经和普通人不同了。在这里，还完全没有人因为楼主的变化而去歧视他，但是自己是“异端”这个事实，以及对将要受到的欺凌的想像已经足以把楼主吓得屁滚尿流，蹲在小巷子里哭娘了。到这里第一话以及第二话上半部分那个招我们喜爱，做事干净利落，为了翔子神档杀神佛档杀佛的LZ已经荡然无存；取而代之的是一个唯唯诺诺的传统亚撒西男主，甚至没法面对自己新的人外身份。不客气的说，自此以往，楼主的角色一路崩坏中（除了十一话一本正经的求婚）。我对日本文化不那么熟悉，我不知道看到这里日本观众怎么想，但至少我这个外国人看得相当奇怪。而且考虑到日后（特别是21话模组灭亡的剧目）灾难都是由LZ不能面对自己“异端”身份而起，我就更不知道怎么解读这整部戏以及楼主这个角色了。

其实要把楼主对于“不做人”身份的自卑以及对该身份曝光的恐惧合理化也很简单：只要描写一下JIOR自古就有这种妖怪咬人的传说，传说中的妖怪都是与魔鬼签订契约的人变的，而JIOR大众对签订契约的人有一种本能的鄙视和恐惧。魔使来了地球几百年，吃人总有被人看见的时候，有点这种传说也不奇怪。而这时候LZ的自卑和想隐瞒身份就好解释了，因为他不想被认为是人人喊打的传说中的妖怪，或者他一但身份曝光就没法待在模组了。当然，后面机师和LLF也要适当的对“不做人”到底该不该隐瞒有所争论，而不是现在这样大家一致同意隐瞒。

有意思的是，革命基里除了LZ以外，还有一个没有不做人就被当异端歧视的派骆驼。这就是超级黑客“晶”。从十二话的对话可以看出，同学们欺负晶并不是因为她居然去偷考卷，而是因为“一个小小的女孩居然可以黑进JIOR教育部的主机”。如果晶那里还算对这种欺凌有点负面描写的话（事实上也描写得相当就事论事），到了楼主这里对这种“异端排斥”就一点负面描写都没有了，好像楼主就应当为了拍被当异端胃疼到底，这么做是完全正常的。结合55页1648楼对第九条的论述，革命基剧组的政治倾向真是希思空寂啊。

hoh · 发表于 2013-12-15 07:00

saint.c 发表于 2013-12-15 00:08
临阵卖派骆驼，在被卖的派骆驼一方看来算通敌罪吧，如果老师觉得她有通敌罪还能为她说话，你觉得老师是大 ...

老师不是大圣母么？

神之叹息 · 发表于 2013-12-15 07:45

站在上帝的角度看问题却没有上帝的胸怀真是悲哀

我该如何反驳？

rndong · 发表于 2013-12-15 07:46

hoh 发表于 2013-12-15 07:00
老师不是大圣母么？

没记错的话那个时候妖精l还说了类似于我都已经把你弄死了blablabla，你又活了blablabla，然后才说的你是个怪物
要是妖精没有点醒他他是死而复生了这点，骂他怪物他也不可能那么震惊吧

fws20 · 发表于 2013-12-15 07:58

翔子必须死……

神之叹息 · 发表于 2013-12-15 08:01

怎么现在还有人觉得翔子不正常，她本身的思维就不同于常人...第一季几个地方都点到了~

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Liana Liana 当前离线死死团精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2008-2-23 头像被屏蔽	发表于 2013-12-15 03:33 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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