WHITE ALBUM2/白色相簿2 #2 「隣り合わせのピアノとギター」

瓦伦 · 发表于 2013-10-13 20:18

feilixina 发表于 2013-10-13 19:33
暗恋是不能算的，学园祭的时候两个人之间并没有确立彼此之间的关系，最为重要的是，只有具有上帝视角的我 ...

“最为重要的是，只有具有上帝视角的我们才知道这段剧情，游戏中的人和现实中的人永远都不可能确定这种关系，一种完全无法确定，只能规定的关系，怎么能算呢？”

我觉得你这段话说的很好，正因为如此，冬马TE里面春哥才那么不被人理解，被说成人渣，受伤不浅。
但是作为上帝视角的我们，知道前因后果，N周目知道了许多连春哥本人都不知道事情的我们这群玩家，再以游戏中众人的视角去批判春哥是人渣，是不是有点太过苛责呢？
牡丹亭中写，“情不知所起，一往而深”，尤其是对于冬马党的我来说，被游戏中两人的深情而吸引，已经不能更支持春哥的行为了

feilixina · 发表于 2013-10-13 20:20

michaellx1057 发表于 2013-10-13 20:02
嗯嗯，所以我们还是少算了一种情况……

A喜欢C，C喜欢A，随后A和B确立了恋爱关系而不是AB确立是AC才互相 ...

为什么需要明明白白的契约，为什么甚至我们必须把这个契约写到纸上，并用法律关系来确定？原因就是作为当事人的人是充满变数的，我们永远不可能完全了解另一个人，我们也不保证我们能够永远不变。
为什么恋爱关系的确立往往都是从“表白”开始的，为什么很多恋爱作品表白是为大结局？为什么恋人往往要亲口听到对方说爱？无非是因为当它不说的时候，我们对恋爱对象永远持着忧心忡忡的心态，我们不是对方，不知道对方心里怎么想的。而表白，正是明确的，对方对于恋爱关系的承认。
所以，在任何表白前的关系，对于游戏中的人也好，对于现实世界的我们也好，大部分都是未知的。而已知并且具有稳定性的，永远都是契约。

@安子醬
当以爱的名义时，世界上就没有罪行，当以“追求幸福”的名义时，做出的任何伤害也都不是伤害。
不觉得这个立论有问题？

mayou · 发表于 2013-10-13 20:23

本帖最后由 mayou 于 2013-10-13 20:28 编辑

feilixina 发表于 2013-10-13 20:20
为什么需要明明白白的契约，为什么甚至我们必须把这个契约写到纸上，并用法律关系来确定？原因就是作为当 ...

为什么有的东西被社会大众普遍认为需要写到纸上并用法律关系来确定，而有的东西则不需要呢？显然是因为它们本身就是不同的东西，那么，把衡量某一种东西的准则，硬去套用到另一种东西身上，则往往会无法自圆其说。已知并且具有稳定性的，就都是契约，这个定义也行不通。比如，我跟一个朋友说：我爱吃拉面。这也是已知并且具有稳定性的。但这是契约么？然后过了十几年，有一天我不爱吃拉面了，而我的朋友正要兴致勃勃的请我吃拉面，我让他很伤心。这构成违约么？
显然没有，因为我的行为不触犯对方的物质利益。
以爱的名义，世界上就没有罪，这个当然不成立，但是能给人定罪的，只有法律。道德审判往往缺乏一个公认的、明确的、可量化的的标准，所以，在社会的任何阶段，道德审判都始终是不具备权威性的。

feilixina · 发表于 2013-10-13 20:25

瓦伦发表于 2013-10-13 20:18
“最为重要的是，只有具有上帝视角的我们才知道这段剧情，游戏中的人和现实中的人永远都不可能确定这种关 ...

批判春哥是人渣是因为他的行为对雪菜造成了巨大的伤害。如果冬马可怜，北原春希可怜，那么被他们亲手伤害的雪菜不是更可怜？如果你可怜北原春希，又为什么不可怜小木曽雪菜？

至于冬马，可怜之人必有可恨之处，她自己不主动，又能怪得了谁呢？哦，对了，可以怪曜子。

beefandman · 发表于 2013-10-13 20:29

feilixina 发表于 2013-10-13 20:20
为什么需要明明白白的契约，为什么甚至我们必须把这个契约写到纸上，并用法律关系来确定？原因就是作为当 ...

……又绕回到契约论上了
有人就觉得这是契约，不能毁，
有人就觉得既然签的不是卖身契那也就能毁，至于毁了该负什么责任另说
两年多了谁也说服不了谁，也就没什么必要再拿出来讲了，
想讲的话游戏版专楼还不算坟，我觉得可以在那个楼里关于这个问题的回复上挖一锹土继续讲

瓦伦 · 发表于 2013-10-13 20:29

feilixina 发表于 2013-10-13 20:25
批判春哥是人渣是因为他的行为对雪菜造成了巨大的伤害。如果冬马可怜，北原春希可怜，那么被他们亲手伤害 ...

这句话我也可以还给你啊。
“至于雪菜，可怜之人必有可恨之处，她自己要插足，又能怪得了谁呢？ ”
你看，我们怜惜卡姿飒，你们怜惜雪菜，这就是党争的不可调和性，不存在大义可言 ╮(￣▽￣")╭

安子醬 · 发表于 2013-10-13 20:31

feilixina 发表于 2013-10-13 20:20
为什么需要明明白白的契约，为什么甚至我们必须把这个契约写到纸上，并用法律关系来确定？原因就是作为当 ...

你理解有误吧，我的意思是每个人追求幸福的初衷是没错的
而且我觉得他们3人已经努力去弥补自己犯下的错/罪行了，才能最后重新走到一起

mayou · 发表于 2013-10-13 20:31

feilixina 发表于 2013-10-13 20:25
批判春哥是人渣是因为他的行为对雪菜造成了巨大的伤害。如果冬马可怜，北原春希可怜，那么被他们亲手伤害 ...

所谓可怜之人必有可恨之处，这个想法不止适用于冬马，也适用于雪菜。雪菜受到的伤害源于她的付出。
一个人明知道自己的两个朋友相互喜欢，还是要为了自己，而去努力改变这种状态，那么就必须承担相应的风险。也许付出了很多，改变了现实，也许付出了很多，结果对方什么都没改变。雪菜的付出，是她自愿的行为，并非出于任何人的强迫。那么，愿赌服输，谁也没有义务为她的付出买单。

围观党 · 发表于 2013-10-13 20:32

feilixina 发表于 2013-10-13 20:25
批判春哥是人渣是因为他的行为对雪菜造成了巨大的伤害。如果冬马可怜，北原春希可怜，那么被他们亲手伤害 ...

说得好，可怜之人必有可恨之处，怪不得许多人说小木曾可怜（

cursedflame · 发表于 2013-10-13 20:34

我同意冬马TE中春希和冬马在道义上对雪菜有亏，但是并不能说因此冬马TE就是错，不能为其感动
不然任何感情相关作品只需要一个谁先告白的条件就能解决了

feilixina · 发表于 2013-10-13 20:37

本帖最后由 feilixina 于 2013-10-13 20:40 编辑

mayou 发表于 2013-10-13 20:23
为什么有的东西被社会大众普遍认为需要写到纸上并用法律关系来确定，而有的东西则不需要呢？显然是因为它 ...

关于契约的，信则信，不信则已。只提醒一点，“我对朋友说：我爱吃拉面。”这个本身是不构成契约关系的，因为构成契约关系的基本要求之一是契约双方对对方都有需求。

至于另一个，我几乎没提到过法律，一切都是建立在道德的基础上的，批判北原春希人渣和冬马和沙小三这些都属于道德领域，法律上当然没有人渣罪和小三罪。道德领域本身就不如法律领域的严格，取证也不如法律严谨，并且由于道德领域涉及很多观念问题，也经常奉行自由心证准则；但是，法律规定行为的底线，道德永远要比法律对行为的约束更高。所以，如果要继续讨论，请在道德领域中论证北原春希不是人渣，冬马和沙不是小三；当然你也可以否认道德领域来否定我的话，但那样的话也就没有讨论的必要了。因为我们在讨论基础上没有达成共识。

云梦泽岸 · 发表于 2013-10-13 20:40

“可是雪菜在哭啊！”
“但是冬马也在哭啊！”

xiluo3344 · 发表于 2013-10-13 20:41

feilixina 发表于 2013-10-13 20:37
关于契约的，信则信，不信则已。只提醒一点，“我对朋友说：我爱吃拉面。”这个本身世不构成契约关系的， ...

。。。冬马自然不是小三啊。。。。。硬要说的话三是雪菜吧？
但是比起这些我更接受WA2没有小三这个概念。

beefandman · 发表于 2013-10-13 20:43

本帖最后由 beefandman 于 2013-10-13 20:44 编辑

feilixina 发表于 2013-10-13 20:37
关于契约的，信则信，不信则已。只提醒一点，“我对朋友说：我爱吃拉面。”这个本身是不构成契约关系的， ...

要是在这个问题上有共识怎么可能还有党争。还是那句话，游戏版那个楼还不是坟呢，现在扯的这些在那个楼里基本都能找到

夏胧 · 发表于 2013-10-13 20:43

引用第504楼望月凝香于2013-10-13 08:35发表的 :
引用:croix 发表于 2013-10-13 03:39我动画看的晚，上一次让原作党有这个满意程度......

@望月凝香
不算gal是因为攻略对象有个男人么

----发送自 AMOI AMOI N820,Android 4.1.1 来自: Android客户端

mayou · 发表于 2013-10-13 20:43

本帖最后由 mayou 于 2013-10-13 20:45 编辑

feilixina 发表于 2013-10-13 20:37
关于契约的，信则信，不信则已。只提醒一点，“我对朋友说：我爱吃拉面。”这个本身世不构成契约关系的， ...

对，契约双方要对对方都有需求，那么你之前所谓的“已知并且具有稳定性的，就都是契约”——这个说法是不是有问题的呢？至少这个说法就没有指出双方对对方的需求。那么我指出你的结论是不妥的，又有什么错误么？
另外，法律不是行为的底线，而且道德一定比法律对行为的约束更高，这一点也不成立。符合道德而不符合法律的事情，在社会上一样存在。
既然你也承认道德的讨论只能放在道德领域，那么用婚姻关系这样一个法律概念来衡量恋爱关系，这本身就是脱离了道德领域来讨论道德的做法，我认为你首先应该检讨自己。
其次，就是我之前说的，在道德领域讨论一个问题，也要看依据的是什么样的道德。比如，认为人必须在感情上从一而终，否则就是人渣的道德，就很明显不符合一个文明的现代社会应遵循的准则。

ntrntr1 · 发表于 2013-10-13 20:44

白学深而广

sliencer · 发表于 2013-10-13 20:45

本帖最后由 sliencer 于 2013-10-13 20:48 编辑

其实我不太明白的是，同样是抢男人，为什么雪菜就能比冬马道德。
事情简化来看，都是抢男人了也就是说罪因都一样，那谁比谁好在哪里？
还有顺带说一句，雪菜能在雪菜TE里对曾经被自己逼走的冬马说了句“谁让你逃跑了”的开始
这种得了便宜卖乖的情况还有什么所谓“道德”？要是道德的话是不是该不去抢男人啊

beefandman · 发表于 2013-10-13 20:47

从今往后要是每话动画楼里都要扯一遍游戏病栋里吵烂了的东西那就太没意思了
等全播完再翻一遍每一话的楼发现每话楼里吵的东西都差不多该有多难看

feilixina · 发表于 2013-10-13 20:49

还说这个楼变成这样都是黑子的错

看看我上面那么多的分析判断得出的结论只说了一句，就有这么多挺冬马的，却根本不是讨论的发言，丝毫没有干货。
嘛，只能耸肩了。
再次郑重重申：我不是圣母党，不在道德上批判雪菜是因为她的行为没有道德上的过错。她的行为具有充分的正当性，却承担了北原春希和冬马和沙对她造成的所有伤害。
她的唯一错误，就是不幸地遇上了，NC地喜欢上了名叫北原春希的人渣。

sliencer · 发表于 2013-10-13 20:50

本帖最后由 sliencer 于 2013-10-13 20:52 编辑

feilixina 发表于 2013-10-13 20:49
还说这个楼变成这样都是黑子的错

看看我上面那么多的分析判断得出的结论只说了一句，就有这么多挺 ...

再次郑重重申：我不是圣母党，不在道德上批判雪菜是因为她的行为没有道德上的过错。她的行为具有充分的正当性，却承担了北原春希和冬马和沙对她造成的所有伤害。
她的唯一错误，就是不幸地遇上了，NC地喜欢上了名叫北原春希的人渣。
就像我刚才说的，既然都是抢男人了竟然还有所谓的正当化性..........
所以雪菜想三人一起就必须抢男人咯，要不然自己就要被甩开了
所以有人说雪菜的不幸是遇上春希，可雪菜自己到底做没做错什么，是不是也该好好想想

beefandman · 发表于 2013-10-13 20:50

feilixina 发表于 2013-10-13 20:49
还说这个楼变成这样都是黑子的错

看看我上面那么多的分析判断得出的结论只说了一句，就有这么多挺 ...

讨论的发言都两年前在病栋里讨论烂了，有兴趣讨论的话麻烦爬病栋

wswyl2003 · 发表于 2013-10-13 20:50

feilixina 发表于 2013-10-13 20:49
还说这个楼变成这样都是黑子的错

看看我上面那么多的分析判断得出的结论只说了一句，就有这么多挺 ...

愿意的话不如具体说说你觉得哪几位是没有干货的

wswyl2003 · 发表于 2013-10-13 20:50

feilixina 发表于 2013-10-13 20:49
还说这个楼变成这样都是黑子的错

看看我上面那么多的分析判断得出的结论只说了一句，就有这么多挺 ...

愿意的话不如具体说说你觉得哪几位是没有干货的

mayou · 发表于 2013-10-13 20:53

本帖最后由 mayou 于 2013-10-13 20:55 编辑

feilixina 发表于 2013-10-13 20:49
还说这个楼变成这样都是黑子的错

看看我上面那么多的分析判断得出的结论只说了一句，就有这么多挺 ...

骂春希，是因为他伤害了雪菜——在这里，你的准则是以一个人的行为，是否伤害到他人，来判断这个人的行为是否正当。于是你认为春希的行为有道德上的过错。
而IC中雪菜也伤害了冬马，可你却认为雪菜的行为具有充分的正当性，很好，在这里，你的原则是大家互不亏欠，谁也没义务关照谁，人为了追求自己的合理利益，即使伤害到其他人也是能够理解的。于是你认为雪菜的行为没有道德上的过错。

所以说，如果用两套不同的标准来分别衡量两个人，那么得出这样怪诞的结论也就不足为奇了。

walkerman · 发表于 2013-10-13 20:54

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feilixina · 发表于 2013-10-13 20:54

mayou 发表于 2013-10-13 20:43
对，契约双方要对对方都有需求，那么你之前所谓的“已知并且具有稳定性的，就都是契约”——这个说法是不 ...

嘛，契约那个不知道你什么意思，不作回复了。
我什么时候没有承认婚姻关系也具有道德效力？要我翻以前的回复给你看？

@sliencer
抢男人是恋爱自由，这个没问题。但是一个已经抢到了男人，建立起了恋爱关系，另一个却仍然不罢休继续抢，出国几年后回来抢，这还不是道德问题？

xiluo3344 · 发表于 2013-10-13 20:56

没有干货吗。。。。不管是你说的还是我们说的我感觉这几页下来总算像个讨论的样子还行吧
雪菜的行为丝毫没有值得商榷的地方我反对，一切最开始难道不就是她自己看到冬马对睡着的春希表白后自己之后的行为么？
不能说是自作自受但是怎么也不能说都怪别人吧？

beefandman · 发表于 2013-10-13 20:56

feilixina 发表于 2013-10-13 20:54
嘛，契约那个不知道你什么意思，不作回复了。
我什么时候没有承认婚姻关系也具有道德效力？要我翻以前的 ...

……你一开始就说了道德问题没共识你还问别人是不是道德问题

cursedflame · 发表于 2013-10-13 20:58

本帖最后由 cursedflame 于 2013-10-13 21:01 编辑

xiluo3344 发表于 2013-10-13 20:56
没有干货吗。。。。不管是你说的还是我们说的我感觉这几页下来总算像个讨论的样子还行吧
雪菜的行为丝毫没 ...

其实光这点我觉得倒没什么太大问题，毕竟大家是在抢男人，先下手为强
但是明明知道冬马喜欢春希，也隐隐感觉到春希喜欢冬马，但是还一定要把冬马拉着三个人在一起才是自己作死

mayou · 发表于 2013-10-13 20:59

本帖最后由 mayou 于 2013-10-13 21:00 编辑

feilixina 发表于 2013-10-13 20:54
嘛，契约那个不知道你什么意思，不作回复了。
我什么时候没有承认婚姻关系也具有道德效力？要我翻以前的 ...

很简单，我认为“已知并且具有稳定性的”，不一定都是契约。说太阳是圆的没错，但说圆的就是太阳，则反映了一个人的思维水准。

另外，婚姻本身即是法律概念，而非道德概念，婚姻的结成不一定符合道德，婚姻的确保也不一定符合道德，婚姻的解体亦不一定违背道德。法律对婚姻的保护是基于婚姻双方对家庭财产的权力，离开了法律，婚姻本身并不必然天生存在道德上的合理性。如果你认为你用婚姻来衡量恋爱，并且没有走出道德的范围，那么我只能说你对于婚姻和恋爱，恐怕都是缺乏常识的。

冬夜女公爵 · 发表于 2013-10-13 21:00

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

feilixina · 发表于 2013-10-13 21:01

mayou 发表于 2013-10-13 20:53
骂春希，是因为他伤害了雪菜——在这里，你的准则是以一个人的行为，是否伤害到他人，来判断这个人的行为 ...

为什么你就不考虑行为的正当性？

这个世界任何行为都会产生后果，也很有可能对别人造成伤害。那就不要规则了，所有可能产生伤害的行为都一样？不，这个世界还是有行为判定标准的，一个具有正当性的行为，对他人造成的伤害，行为当事人是不否有责任的，这在道德上是适用的，不是学法律的，但我相信法律上同样会有所体现。比如恋爱自由行为，选择一个人肯定会伤害另一个，但这种行为是被认可的行为，这种伤害是必要伤害。
那么恋爱，婚姻的背叛行为是具有正当性的行为？当然不是，虽然婚姻中正妻肯定会对小三有伤害，但你能说小三报复正妻，夺正妻的位子就是和正妻的行为一样合理？

walkerman · 发表于 2013-10-13 21:05

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

围观党 · 发表于 2013-10-13 21:06

feilixina 发表于 2013-10-13 20:54
嘛，契约那个不知道你什么意思，不作回复了。
我什么时候没有承认婚姻关系也具有道德效力？要我翻以前的 ...

请看IF，小木曾是怎么在另外两个人已经交往后不罢休继续抢的（

sliencer · 发表于 2013-10-13 21:06

feilixina 发表于 2013-10-13 20:54
嘛，契约那个不知道你什么意思，不作回复了。
我什么时候没有承认婚姻关系也具有道德效力？要我翻以前的 ...

抢男人是恋爱自由，这个没问题。但是一个已经抢到了男人，建立起了恋爱关系，另一个却仍然不罢休继续抢，出国几年后回来抢，这还不是道德问题？

你之前的发言是通过一个人的行为对其他人造成的效果来这人是否是道德的，也就是说您之前衡量道德的标尺是——我做的对方到底受到伤害
那么很好，雪菜在IC里做的行为，和冬马在冬马TE做的行为对于当事人来说在效力上都是一样的。那么依此标尺衡量的结果自然也就不言而喻——半斤八两
还有论及道德，现代社会我想还没有所谓确立恋爱关系后便不可打破的道德约束，即便是南疆偏远地区其宿主手段也是把分手的男方砍死，所以您是想说明您恋爱上的道德约束是这样么？

mayou · 发表于 2013-10-13 21:07

本帖最后由 mayou 于 2013-10-13 21:09 编辑

feilixina 发表于 2013-10-13 21:01
为什么你就不考虑行为的正当性？

这个世界任何行为都会产生后果，也很有可能对别人造成伤害。那就不要规 ...

你的原话是“批判春哥是人渣是因为他的行为对雪菜造成了巨大的伤害。”这里你丝毫没有提到“行为的正当性”，所谓“行为的正当性”，是在我指出你的发言的不合理之处以后，你又增补来的。然后，你引申出的意思就是：为了追求自己的幸福，而拆散自己明知道两个相互喜欢的朋友，这也是道德上正当的行为，而对自己朋友造成的伤害则为“必要的伤害” 。那么，为了追求自己的幸福，和自己已经不爱的人结束恋爱关系，也应该是正当的行为，“必要的伤害 ” 。所以我才说，你用了不同的标准去衡量自己喜欢的和不喜欢的人，双重标准得出的结论，则只能是可笑的。
然后，你虽然说“恋爱、婚姻的背叛”，但你却只能指出婚姻上的例子，为什么？因为婚姻中有正妻小三的区别，而恋爱关系本身不是婚姻，恋爱自由中就包括了以任何理由分手的自由，这根本同婚姻关系没有可比性。

mayou · 发表于 2013-10-13 21:07

连击

beefandman · 发表于 2013-10-13 21:07

feilixina 发表于 2013-10-13 21:01
为什么你就不考虑行为的正当性？

这个世界任何行为都会产生后果，也很有可能对别人造成伤害。那就不要规 ...

你到底想说什么……
人被小三勾走了闹到法庭上就算骂小三一万句最后还是判离啊，不可能因为说小三不对就让人必须和原配凑合过着
正当性是一回事，两个人过不下去法院认可他们散伙是另一回事，散伙之后钱怎么分又是一回事
至于散伙之后和小三跑了，那法律没兴趣管

feilixina · 发表于 2013-10-13 21:08

xiluo3344 发表于 2013-10-13 20:56
没有干货吗。。。。不管是你说的还是我们说的我感觉这几页下来总算像个讨论的样子还行吧
雪菜的行为丝毫没 ...

@cursedflame

不知道你们是怎么想的。
在日常的生活中，难道喜欢一个人就不存在着竞争关系？

比如男人AC都喜欢女人B，A知道B喜欢C。
那么A追求B的行为就是不正当的？A就不应该追求B？A追求到B之后确立的恋爱关系就得不到道德的庇护？
A就活该被CNTR？

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