『Fate/Zero』第八話 「魔術師殺し」

cmnewfan

Saber如果带着Avalon的话，是不是就不会被Lancer刺伤了？

rei_2014

引用第743楼荧火于2011-11-21 15:25发表的  :


你确定不是自己冷无缺吗？
对一个有拯救世界般理想的人来说，这样的说法并不肉麻。
如果这些话用在他们身上肉麻，那么还能用在什么人身上。。

不，我的意思是这话本身就很肉麻很自我中心，雷得我顺手划过都要手抖一下，跟说谁的关系不大。
况且，本身切嗣的理想和手段都有点不切实际，具有一定的争议性。
你坚定的说意见针锋相对的别人也“必然要”仰望，这种话就更有点……过火。

这只是身为切嗣粉也觉得有点无法接受而提出的建议。
观点不同就事论事就好了，无限拔高这种事情不但ooc而且满无聊的……

yukimi223

引用第745楼jhjy217于2011-11-21 15:32发表的 :

FZ里面还好吧
我看小说还觉得虚渊写得太基了，大帝就算了，闪闪都被他写基了

他本来就是个死基佬

淫兽必须死

引用第747楼cmnewfan于2011-11-21 15:39发表的  :
Saber如果带着Avalon的话，是不是就不会被Lancer刺伤了？

这问题其实类似于
“saber如果一开战就轰咖喱炮的话，是不是就不会被痛扁了？”

cmnewfan

不对啊，一个是主动技能，一个是被动技能啊。。

jhjy217

算了，编辑掉
没事谁会去看史诗啊……

水银之王

引用第738楼cuchulain于2011-11-21 15:05发表的  :

你承认考虑不周就行，而且saber考虑不周的情况又不是这一次，你想靠所谓的和master的关系来洗地就算了
至于其他的，我只能说是你自己的脑补啊，切嗣感叹saber愚蠢都能被你拔高到什么合作关系、理念上去，你才是受第三方评论影响最深的人吧

再说说你所谓的考虑不周吧，长期地震预报办得到，什么地方未来容易发生地震，问题是知道地震会发生我们也不知道确切时间地点。

Lancer组来袭是可能的威胁，Rider组Archer组也一样，这些都可以考虑到，问题是如果没有确切情报支持，根本不可能知道谁什么时候从什么地方来袭。也就是说如果你要考虑到所有情况，那任何需要冒险的行动都不可能了。现实的危机是Caster已经侵入到了警戒圈，对于这个疯子（这点已确认）之后会采取什么行动谁也不知道。当前的状况比起预防不知道什么时候来袭的未知敌人，先解决现实的危机是很自然的应对。因为吃饭会噎死所以就不吃饭是不可能的。

万全的应对策略可能是怎样呢？不管Caster，笼城战，那么最终结果可能是人质小孩死光，先不考虑道德因素，最终也不过是在城里迎击Caster，甚至要同时应付Caster和来袭的Lancer组。这一点切嗣考虑到了？
又或者Saber出击迎战Caster，切嗣留在爱丽身边保护，一有状况发生马上用令咒召唤Saber回援。这样最坏的情况也不过跟上面类似而已。这一点切嗣考虑到了？
可能他都考虑到了，只是不说而已。

切嗣的初衷是Saber保护爱丽，有机会去游击牵制让切嗣有机会偷人。想法是好的，可惜这样的任务需要周密的计划和实时通信为支持。
保护爱丽和游击牵制本来就是有冲突的，Saber要保护爱丽，人就不能跑得太远，谈何游击牵制。带上爱丽一起行动？先不说激战中能不能保护好人，Saber那种全Servant最低的机动性，外带一个战斗力不高的VIP，靠啥去游击牵制？Saber在何种情况下应该冒一定风险出击正面作战，什么时候需要固守爱丽身边以策万全，这些都要事先讲好。切嗣有没有？
想玩奇正，首先要保证双方通信，魔法也好，通讯机也好，都可以保证某一方遇到麻烦、状况有变的时候能够迅速支援。切嗣怎么想的？反正剧本都是我写好的，不管你做啥都是我的计算中，沟通没必要是不是？

再谈Saber跳反的问题吧，第一次枪剑战的时候切嗣也在旁边，两个人互相撩菜眉来眼去心心相印他都看在眼里，双方建立了某种程度的信赖关系，约定堂堂正正决胜负这点他也不是不清楚。正常情况下要怎么做？要么做思想工作清除不稳定要素，要么利用这种信赖关系下圈套，要么做好万全准备以防叛乱。切嗣干了啥？你们两结婚去吧，管我鸟事。

再来Saber出战Caster，Lancer乱入。这也是切嗣知道的，如果他是个正常的Master，怎么会没想到讲师有可能命令Lancer同Caster联手先灭Saber？他不迅速通知Saber撤退，这算不算故意置Saber于死地？
我想不是的，因为切嗣知道两人间的信赖关系，Lancer会基于道义帮Saber打退Caster。卫宫切嗣，你这浓眉大眼的也变成浪漫主义者了，没想到你也相信“愚蠢的骑士道”。
然后Saber放了Lancer去救援自己的主人。这切嗣就没想到了。等等，你真的没想到么？

rei_2014

引用第753楼jhjy217于2011-11-21 15:48发表的  :
我史诗看得少你们不要这样
我玩游戏当然以为闪闪很正常，谁会知道他几千年前是个基……

史上第一个基佬王不是白叫的，搜个吉尔加美什史诗就知道他和狮……不，是恩奇都有多闪瞎眼了。

门田京平

引用第751楼淫兽必须死于2011-11-21 15:45发表的  :


这问题其实类似于
“saber如果一开战就轰咖喱炮的话，是不是就不会被痛扁了？”

基本上会被躲掉

水银之王

引用第757楼cuchulain于2011-11-21 16:01发表的  :

又来了，你能不能从合理化的角度上多分析一下
“现实的危机是Caster已经侵入到了警戒圈”，caster连森林结界都没进，他自己都知道贸然潜入对方阵地是一种愚蠢的行为，哪怕杀光小孩他都不会进城，“最终也不过是在城里迎击Caster”的结果是哪里得出来的？
“再谈Saber跳反的问题吧，第一次枪剑战的时候切嗣也在旁边，两个人互相撩菜眉来眼去心心相印他都看在眼里，双方建立了某种程度的信赖关系”你拿把狙击枪隔那么远能看出信赖关系？切嗣就算看出来了也没想到saber这种信赖会凌驾于她自身可能存在的危险之上
“Saber出战Caster，Lancer乱入。这也是切嗣知道的”，lancer会和saber联手这点切嗣还真不知道，切嗣所知道的是肯尼斯单身进城，而且打到最后lancer也没有乱入，他所推测的是lancer被saber挡住了
.......

人家位阶就是Caster，精通魔术，又是传说中的英灵，结界里的陷阱有多大效果？Caster多花一点时间，无力化所有陷阱的可能性大不大？切嗣难道就对结界那么有信心？话又说回来，讲师都能轻轻松松跑到城里来，Caster的本领会弱很多？疯子的行动是难以预测的，强大的疯子就更难预测了。

切嗣跟Saber没话讲，跟爱丽也没话说？连枪剑战的细节也不问？情报工作不过关的谋略家……

他推测Lancer被Saber挡住这点就很想当然，难道说他推测Saber能一个人挡住Caster和Lancer？Saber跟Lancer单打独斗的时候他也在场，没受伤的Saber都只能不分胜负还要吃瘪，外加一个Caster，怎么看都是危机吧？切嗣情报工作再不过关，再不跟Saber交流，也总会想办法把握战场局势吧，监视魔术也好，监视器也好，使魔也好。切嗣的态度是啥？反正令咒还在，说明你还没挂，万事大吉。说他有整死Saber的心都说的过去。

幽远ghofar

引用第759楼门田京平于2011-11-21 16:15发表的  :


基本上会被躲掉

说起来金皮卡粉从来就认为金皮卡开大就能扫光一切而没有考虑过EA也会被闪的事情

zzfzz

引用第760楼水银之王于2011-11-21 16:19发表的  :

人家位阶就是Caster，精通魔术，又是传说中的英灵，结界里的陷阱有多大效果？Caster多花一点时间，无力化所有陷阱的可能性大不大？切嗣难道就对结界那么有信心？话又说回来，讲师都能轻轻松松跑到城里来，Caster的本领会弱很多？疯子的行动是难以预测的，强大的疯子就更难预测了。

切嗣跟Saber没话讲，跟爱丽也没话说？连枪剑战的细节也不问？情报工作不过关的谋略家……

.......

Caster是一点魔术都不会

引用第761楼幽远ghofar于2011-11-21 16:19发表的  :


说起来金皮卡粉从来就认为金皮卡开大就能扫光一切而没有考虑过EA也会被闪的事情

从FHA看那玩意好像还是无死角的

门田京平

引用第761楼幽远ghofar于2011-11-21 16:19发表的  :


说起来金皮卡粉从来就认为金皮卡开大就能扫光一切而没有考虑过EA也会被闪的事情

第五次最后自己EA马力开太大而不能放手就觉得萌度上升到了另一个层面

水银之王

引用第762楼zzfzz于2011-11-21 16:23发表的  :


Caster是一点魔术都不会

读者都知道了，切嗣也就知道了。

塔那

引用第760楼水银之王于2011-11-21 16:19发表的  :

人家位阶就是Caster，精通魔术，又是传说中的英灵，结界里的陷阱有多大效果？Caster多花一点时间，无力化所有陷阱的可能性大不大？切嗣难道就对结界那么有信心？话又说回来，讲师都能轻轻松松跑到城里来，Caster的本领会弱很多？疯子的行动是难以预测的，强大的疯子就更难预测了。
.......

元帅精通个蛋蛋的魔术…脑补设定外的东西不是错，无视设定胡说八道算怎么回事？

jing321

Very good!
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土狼

金闪闪本来就是基佬

门田京平

引用第765楼水银之王于2011-11-21 16:27发表的  :

读者都知道了，切嗣也就知道了。

你怎么不知道？

水银之王

引用第769楼cuchulain于2011-11-21 16:34发表的  :

1、caster是没进城，只是在结界边缘玩捉迷藏，如果你说疯子的行为无法预测，那你是怎么推测出caster会进城的
2、说得很明确了，切嗣没想过saber把信赖看得比自己生命更重要，就这样
3、切嗣推测的依据主要是肯尼斯单独进城，而且saber还活着，lancer、saber、caster三方交战他估计是知道的，在这种情况下肯尼斯一出问题lancer就那么过来的理由你来想一个吧

1.对，拥有强大力量的Caster，故意跑到结界边沿来玩捉迷藏，晚点会回去的，我们不要打搅别人的雅兴。你觉得正常人会这么想？疯子的行动无法预测，但至少知道其最终目的（对Saber抱着异常的执念），最后说不定会闯到城里来，这推测很不合理？
2.准确地说，切嗣没想过Saber任何事，因为他不认同Saber的生存方式和信念，于是他拒绝跟Saber进行任何性质的交流或沟通。在他眼里Saber跟旁边打扫房间的佣人没啥分别。
3.肯尼斯单独进城，为什么他不推测Lancer根本没遇上Saber和Caster，而是潜伏在某个地方伺机偷袭自己？说明他很有可能知道SLC三方混战。那问题还是一样，为什么他不怀疑Lancer可能在讲师的命令下与Caster合攻Saber置她于死？为什么不马上命令Saber撤退？还有，为什么他不推测Saber经历Caster战、Lancer战，消耗严重，虽然没受重伤，但却无法继续拖住Lancer的可能性？

水银之王

引用第766楼塔那于2011-11-21 16:28发表的  :


元帅精通个蛋蛋的魔术…脑补设定外的东西不是错，无视设定胡说八道算怎么回事？

切嗣知道所有设定，知道Berserker就是长江骑士，知道圣杯没有用，满意了？
问题是，他怎么不知道按照剧情需要Saber会放Lancer回援？肯定是老虚坑人。

zzfzz

引用第765楼水银之王于2011-11-21 16:27发表的  :

读者都知道了，切嗣也就知道了。

我又没说切嗣知道，而且你那段话我也看不出是以切嗣的观点写的。

迪卢姆多

见缝插针代替cu_chulain发一下。

避免S1抽风，愿意出现的FATE戏服们可以来这里：192046729 （FATE系戏服群）
欢迎非戏服前来讨论围观。
本群为综合向不禁搅基搅百合只要你愿意。

【戏服下：幸运E开群真的大丈夫？】

水银之王

引用第775楼cuchulain于2011-11-21 17:09发表的  :

1、可能进城也可能继续引诱，进城了就不能有另外的应对方式了？
2、不认同不交流和不思考是两回事，而且绕着绕着又回到两人关系上来，何必呢
3、“为什么他不怀疑Lancer可能在讲师的命令下与Caster合攻Saber置她于死？”saber这时候只身一人，撤退都不懂的话我也不说什么了……这和第一次对lancer黑B合围旁边有爱丽的情况完全不一样
“Saber经历Caster战、Lancer战，消耗严重，虽然没受重伤”如果真是这种情况，你不觉得时机太巧了么

1.当然有别的方式，前面写了，不管Caster专心笼城，那么最终结果可能是人质小孩死光，先不考虑道德因素，最终也不过是在城里迎击Caster，甚至要同时应付Caster和来袭的Lancer组。这一点切嗣考虑到了？
2.思考不是空想，需要有依据。完全不去尝试理解对方（不要求你去认同），所有的思考都是无根之木。
3.Saber对上Caster一人的时候就陷入包围被迫打消耗战，手上有伤，再遇上一个Lancer，哪有那么容易逃？又不像Lancer那样灵体化之后几分钟的路片刻就到了。时机没什么巧不巧的，总不会巧到刚要补刀Lancer就出现这种程度
原作情况：讲师中弹，两人互叙衷肠，Saber放走Lancer，Lancer回援，刚巧赶在补刀前抵达
假设的情况：讲师中弹，Saber已被压制无力再战，Lancer以主人性命优先脱离战场回援，刚巧赶在补刀前抵达

如果第一种情况不算巧，那也没有理由认为假设的情况太巧了吧。

sschamy

我以为城堡战略会议上，给了切嗣一桌子调查资料的镜头，是在说明切嗣好歹对露了面的master都有一定程度上的了解的，再加之第一战的现场观察，才自作主张做了全局部署的。
就讲师那个不要太好懂的家伙……

所以啊，事后诸葛亮谁都会当，放你现场试试，看能不能当全能全知的卡密？

水银之王

1.所有情况变数都很多，所以没有人能一一考虑到所有情况，爱丽选择让Saber出战Caster有她自己的考虑，如果Saber出击而城遭到袭击这是一种可能，惧怕被袭击而笼城，最终被Caster以及其他组合围着是另一种可能。这些可能性都存在，所以你所谓的“考虑不周”只不过是结果论。如果Saber没出击而坚守爱丽身边，最终被Caster、Lancer组、神父合攻的话，你是不是又要说“考虑不周”了？
要杜绝这一点不是没办法，只要切嗣、Saber、爱丽三方保持联络，及时传递情况作出对应，就可以获得很大的活动空间。就算Saber出击而爱丽遇袭，切嗣也可以直接令咒命令Saber过去支援。整合联络网是谁的责任？

2.问题就在这里，他从头到尾与Saber无法形成最低限度事务性的协作关系的原因就在于此。他所谓的Saber让他遇险，也不过是由此造成的恶果。责任他占大头，因为至少Saber曾经试图与他交流，而他以侮辱性的方式无视对方。

3.“逃不掉”和“战败”之间还隔着一个“困兽犹斗”的状态。脱离这个状态需要外部支援，正好在Fate里有令咒这样个便利的道具。如果切嗣真的在乎Saber的性命的话，在Saber可能陷入1v2的困兽犹斗之前就会召唤她撤退。而切嗣的态度是“反正魔力供给还在，没挂就没事，挂了再call我”。
前面有个帖子说得没错，要是Saber没向Lancer交代切嗣就是自己主人，说不定就被当成图谋不轨的路人甲给串了。

幽远ghofar

引用第762楼zzfzz于2011-11-21 16:23发表的  :


从FHA看那玩意好像还是无死角的

FHA里EXCALIBUR表现得比EA还威呢……

sschamy

引用第778楼水银之王于2011-11-21 17:25发表的 :

1.当然有别的方式，前面写了，不管Caster专心笼城，那么最终结果可能是人质小孩死光，先不考虑道德因素，最终也不过是在城里迎击Caster，甚至要同时应付Caster和来袭的Lancer组。这一点切嗣考虑到了？
2.思考不是空想，需要有依据。完全不去尝试理解对方（不要求你去认同），所有的思考都是无根之木。
3.Saber对上Caster一人的时候就陷入包围被迫打消耗战，手上有伤，再遇上一个Lancer，哪有那么容易逃？又不像Lancer那样灵体化之后几分钟的路片刻就到了。时机没什么巧不巧的，总不会巧到刚要补刀Lancer就出现这种程度
原作情况：讲师中弹，两人互叙衷肠，Saber放走Lancer，Lancer回援，刚巧赶在补刀前抵达
.......

我觉得你需要从头理一个思路
第一，切嗣在当时对外只是艾因兹贝伦的外聘帮手，saber的master被认定为是爱丽。
第二，在切嗣让舞弥带走爱丽的时候，已经判定出除了caster之外来了新的人。也得知caster那边会是持久战。
第三，整个城堡方圆五公里，爱丽开了千里眼，能够准确得知全地图进入人员数量、精确定位，甚至包括他是谁，以及在结界范围内可以给己方加BUFF。
第四，教会要求停战集火caster，并给胜利方master令咒奖励。

基于此，切嗣一开始就认定此战是caster追saber，其他组追caster的情况，爱丽必须在开战后就远离主战场，放弃caster这一个理论上的可掉落boss吸引火力（会有其他组拖住），而saber负责与爱丽同行，既可以保护爱丽并继续维持第一条，又可以扰乱敌方拖延时间，他伺机阴掉追着caster来的master。
然而最后爱丽让saber去对战caster了，那么实况就变成了爱丽这个master一人呆在自己的魔术工房里。
因此切嗣又断定saber不在身边的爱丽会成为别人眼中的软柿子，必须彻底转移。于是分派了舞弥给她作为保障，有自动导航系统的爱丽完全足够躲过所有追击者。
后面的实际发展就不提了。

另外，切嗣方所不知道的关于lancer组的事实。
第一，讲师是偶然发现caster，并得知其去向是艾因兹贝伦的森林城堡。
第二，因为有caster打头阵，所以他有了钻saber方空子的念头。
第三，讲师观察现场caster与saber对战后，因为渴望令咒奖励下令lancer杀caster，并默认了lancer与saber达成统一战线这一事实，但为了独占令咒，决定追杀saber的master爱丽。


如果你要当事后诸葛亮，第三方卡密视角，请把以上事实都理清楚了，再做判断。

水银之王

引用第782楼cuchulain于2011-11-21 18:05发表的  :

1、“如果Saber没出击而坚守爱丽身边，最终被Caster、Lancer组、神父合攻的话”
只要在爱丽身边就能知道整个森林的情况，你说的这种可能性基本不可能
2、说来说去又往回绕，我就不说什么了
3、如果saber大量耗魔，切嗣又不是感受不到，两边不管谁出现危机对方都能知道
.......

1.知道情况不等于能解决情况。比如如果选择始终守城，就算知道敌人都来了最后还是会被合围；如果选择Saber带着爱丽选择没有人的方向逃走，先不谈机动性的问题，爱丽的探测范围不过就是森林结界内，意味着她们只能在结界里面打转，一旦遇敌发生交战，其他敌人一样会围过来，还不如在己方地利最好的城内迎击。细节可能性怎么都好说，重点在于，周到的联络网和周密的应急方案能够做出有效应对，而准备这些是切嗣应该干的。

3.Saber陷入苦战，大量耗魔，然后切嗣才把她叫回去？这等于是让被围的军队恶战一番，损兵折将之后再着手救援。战略家切嗣怎么会选择此等下策？
切嗣的作战方针，离开自己的Servant狩猎对面的Master，注定了他总要承受可能独自暴露在对方Master+Servant面前的危险，这个战略是他自己决定的，不会连这点心理准备都没有吧？这也不是没有先例，之前第一次枪剑战的时候，切嗣也差点遇上Assassin、Rider，好在没被发现，如果被发现了怎么办？当然有令咒在可以召唤（等等，刚才谁说令咒召唤需要耗时的，那切嗣不就挂定了？）

Saber挡住Lancer，这时候讲师召唤Lancer过去插切嗣怎么办？当然有令咒在可以召唤（等等，刚才谁说令咒召唤需要耗时……）。这种情况下，Saber放不放Lancer有什么分别？

HEERO.W

令咒召唤用不了多少时间，FSN就有土狼从学校掉下来时召唤军刀接住自己