『Fate/Zero』第八話 「魔術師殺し」

icowei

我勒个去还在战

水银之王

引用第784楼sschamy于2011-11-21 18:21发表的  :


我觉得你需要从头理一个思路
第一，切嗣在当时对外只是艾因兹贝伦的外聘帮手，saber的master被认定为是爱丽。
第二，在切嗣让舞弥带走爱丽的时候，已经判定出除了caster之外来了新的人。也得知caster那边会是持久战。
.......

很好，一起理清思路吧。

首先，Caster集中于Saber，其他组追Caster。其次，爱丽的绝对探测能力仅限于结界内。
站在爱丽视点上，Caster的实力、技能什么的都是未知数，毕竟之前Caster在路上拦下了她们的车，现在又都追到门口来了，而且能够察觉到爱丽在监视，那么爱丽有充分理由可以怀疑，Caster也能够使用某种程度的追踪魔术/能力。

爱丽与Saber同行逃跑，可能有以下危险：
在假设Caster不能够破坏结界的前提下，爱丽和Saber也只能在结界内逃窜。因为只有在这里才有情报优势。
如果Caster能够将结界无效化，那这点优势也没有了。
如果逃到结界以外，情报优势也没有了，外加机动力的劣势，被追上的危险很大。

那么这里爱丽采取了比较冒险的策略，主动让Saber出战Caster，动机按原文可能是人质的小孩。不过实际上这有一点好处，Caster会被Saber吸引，而其他组的注意力会被Caster吸引，结果上其他人的注意力有可能从爱丽身上移到Saber那边，这个策略跟切嗣的大方针比较相似。在这一情况下爱丽的选择实际上相当合理，结果也很理想，只不过最后爱丽因为要迎击神父而被迫陷入战斗罢了。

切嗣方所不知道的Lancer组事实你已经讲了
那么站在切嗣立场，他应该有两种推断：
1.Lancer组主要是来追Caster的，完全有理由相信Lancer会在Saber和Caster两败俱伤之后坐收渔利，或者与Caster合力干掉Saber之后再干掉Caster
2.Lancer组主要是来攻击Saber及其Master的，完全有理由相信讲师会命令Lancer干掉Saber削减本方战力
无论是哪种推断，Saber都处于绝境之中，对切嗣而言Saber虽然不能用但却是参赛资格象征，不能挂掉。

那么问题来了，为什么切嗣不命令Saber马上撤退，到自己这里也好，到爱丽那里也好，避免被围攻或者被Caster消耗过多之后被Lancer捡便宜？

淫兽必须死

http://www.bilibili.tv/video/av170132/
L叔的真面目暴露了

红美铃

引用第459楼jokertx于2011-11-20 16:51发表的  :
老虚不是早说了嘛，高贵的东西才有摧毁的价值，珍贵的东西才无法得到。凡是他喜欢婊的，自然是他觉得难能可贵的，比如沙耶的爱情，鬼哭街的亲情（哎？），小圆的希望，FZ的骑士道

这句不错

水银之王

引用第786楼cuchulain于2011-11-21 18:39发表的  :

1、你怎么知道不能解决？其他应对切嗣有没有你我都不清楚，你怎么就知道没有了呢？
2、“之前第一次枪剑战的时候，切嗣也差点遇上Assassin、Rider“第一次枪战的情况切嗣本身就在暗处，要是在暗处遇到了的确没什么办法，你觉得这个叫先例？只有城堡那一次他的确是暴露了，不过同样的，也有saber和caster那里的对战在吸引别人的注意力，你说来说去不都是上帝视角+自己的理解啊

”Saber挡住Lancer，这时候讲师召唤Lancer过去插切嗣怎么办“
.......

1.他解决了？就说一点吧，他老婆遇上他认为最危险最惧怕的敌人言峰神父，他好像直到事情都完了才知道的样子。虽然他不可能在被讲师缠住的同时去救援爱丽，但至少双方通报一下情况是应该的吧？通信机说句话的事，有通信魔术连话都不用说。
再说了，有爱丽这个全图挂，只要有通信，Lancer的动向还不是一清二楚。当然那时候按时间上来说爱丽已经或者正要被插，问题在于切嗣还在那里一边抽烟一边感慨Saber没用而不是去救援自己老婆，这说明什么？

第一种可能，他跟爱丽没有任何通信手段（不想再说了）
第二种可能，他完全掌握爱丽的情况，不过因为有理想乡嘛，死不了的（那也是很痛的好吧，对自己老婆不要这么冷血，表现下关怀吧）

2.这个例子是说明他的方针决定了他始终有独自暴露在对方Servant面前的危险，这是他的战略决定的，责任要自己来负，如果不想独自遇险，始终把Saber带在身边不就好了？显然不现实。
第一次是他运气好没被发现罢了，如果Assassin不是一体，而是另外还有个Assassin躲在暗处的暗处监视全场又怎么办？如果不像这次这样离得比较远怎么办？

离的距离远，念咒需要时间，所以Lancer被讲师招过来切嗣可以招Saber应对，但Lancer灵体跑过来切嗣就没时间招Saber应对了？一样的情况，不管Lancer是自己跑过去还是被招过去，不管Saber是放他过去还是不放过去，结果都是切嗣最坏的情况就是需要召唤Saber，没有太大的区别。

⊱♀♂卍卐

看LS水银和狗叔的戏服战得如此激烈，我想起了前段时间我一群讨论圣枪团VS型月众这个话题了

gordo

战个痛快

水银之王

引用第791楼cuchulain于2011-11-21 19:10发表的  :

不召回自己这里有什么问题么，对肯尼斯一直都是切嗣在主导
爱丽的情况也一样，在结界内可以完全躲过所有攻击的爱丽即便把saber招过去有什么大的意义，而且爱丽是自己让saber出击的，把saber招过去saber愿意和爱丽逃固然好，万一两者一起去打caster成为靶子怎么办，saber和爱丽的性格切嗣又不是不知道

所以说啊，只要认清了事实，客观上最好的战略就是Saber出击战Caster吸引所有人注意。你要不要重新考虑下“考虑不周”的评价？

我们承认对讲师是切嗣在主导，但这跟召回Saber没有矛盾，第一可以应付万一导师召唤Lancer过来的情况；第二可以避免Saber在那边被Caster和Lancer，甚至是追击Caster的其他Servant给轮掉。圣杯战争不是一回战，要是等到Saber被轮个半残再招回来，之后可是要打其他毫发无伤的Servant，反正切嗣的目的也不是干掉Caster，干嘛不趁早招回去？当然，如果切嗣的目的是干掉Saber，那又是另外一回事了。

长江骑士

http://www.bilibili.tv/video/av175907/
再次看不下去了，你们太坏了！
人民教师的舞步教室

时间守护者

我了个去，你们还在战啊

好不容易想起来昨天我貌似在这帖子里黑切嗣黑得很起劲……进来一看就

katharisis

引用第799楼长江骑士于2011-11-21 19:40发表的  :
http://www.bilibili.tv/video/av175907/
再次看不下去了，你们太坏了！  
人民教师的舞步教室

这……凶残值略高了啊
循环了两遍后因为不忍心而停手了的只有我一个人吗

水银之王

引用第797楼cuchulain于2011-11-21 19:38发表的  :

1、他的确不知道爱丽的情况，有没有通信手段我不清楚，但是按切嗣的计划爱丽应该已经离开战场了，而且实际上爱丽决定去对付言峰本来就是自己决定的，就算有通信手段她也没有联系切嗣，你指望在战场的切嗣去花时间联系爱丽？
2、”这个例子是说明他的方针决定了他始终有独自暴露在对方Servant面前的危险“你这不是废话么，而且是saber和爱丽商量好之后saber离开她自己的master的，你让切嗣怎么办，用长久的令咒去束缚saber？
”但Lancer灵体跑过来切嗣就没时间招Saber应对了“还真不一样，感受到魔力的时候切嗣离lancer和肯尼斯已经不远了，他立即拿出枪扫射马上就被lancer挡住了

1.你见过哪个位面的战场打得激烈就可以不通信的？你见过那个计划执行起来就不需要互相联络的？如果切嗣抱着“什么事都会按照他的计划进行”的信念，那除了开挂还怎么形容他。通话机一句话，通信魔术一瞬间，什么事都没了。切嗣又不是一直啪啪啪在打枪，跑位、隐藏、等待的时候怎么不能联系了？假设没有任何通信手段吧，放着他老婆这个全图挂不用，这是何等脑残？

2.既然承认了这一点，类似Lancer跑到他面前这样的破事就总有一天会发生，Saber吃里扒外跟人心心相印也好，Lancer突破Saber纠缠闯过来也好，这时候不是Lancer的其他人，Assassin、Rider什么的冲到他面前也好，有什么区别。

sschamy

引用第802楼katharisis于2011-11-21 19:55发表的 :

这……凶残值略高了啊
循环了两遍后因为不忍心而停手了的只有我一个人吗   
   

看完一遍就不忍心再看了……

迪卢姆多

引用第792楼淫兽必须死于2011-11-21 19:21发表的  :
http://www.bilibili.tv/video/av170132/
L叔的真面目暴露了
  

光本楼你们就用这个轮了我三次了……还不够么……

icowei

引用第806楼迪卢姆多于2011-11-21 20:16发表的  :




光本楼你们就用这个轮了我三次了……还不够么……  
.......

快，说句很帅的话挽回面子

水银之王

引用第805楼cuchulain于2011-11-21 20:07发表的  :

我还真不明白切嗣联络爱丽干什么，如果爱丽在结界里，出问题了她会不会联络切嗣？如果爱丽到了结界外，联络了有什么支援的意义?还是只是想确认下爱丽是否平安？
有关第二点，首先外面已经有caster这个靶子了，其次他在其他人眼里并不是saber的master，就算assassin啊，rider过来了，会对一个非master动什么大的念头？看到肯尼斯和一个陌生人打最大的可能是先去攻击肯尼斯，你觉得切嗣有没有机会逃跑？

联络爱丽干什么？打dota开全图挂干什么联络爱丽就干什么。确认平安你倒是说对了，一般称之为定期联络，没什么事也就是确认对方平安而已。
当然对面不知道他是Master，只以为他是路人甲，冲过来的时候觉得碍眼顺手就干了。不过我倒想问问你，你在第五次开头是干嘛要去杀那个开后宫的路人甲的？你觉得其他人不会接到类似命令？

站在切嗣立场，保全Saber是必要的，不管他是不是喜欢，Saber是否有用。Saber挂了他就出局了。召回Saber当然有好处了。切嗣的作战方式基于对方不知道他的存在这一点，跟讲师已经正面开干了，说不定对面就招Lancer出来对付自己。大家都要念咒时间，先念咒的一方自然有先手优势。不谈好处，让Saber被Caster和Lancer轮死或者轮个半残，这坏处太明显了吧？

katharisis

引用第806楼迪卢姆多于2011-11-21 20:16发表的  :




光本楼你们就用这个轮了我三次了……还不够么……  
.......

为了挽尊不如换个话题比如谈谈看到你家Master改行做舞蹈教师的感想……？

awq4545

其实，挺好解释的不是
教师是魔术师，老爹是魔术师杀手
我倒是有个疑问，麻婆有暗杀者明明可以一路灭到机油面前却自己动手，暗杀者多好用啊，一隐身，四个人类身边都没从者，暗杀起来简直是秒啊

awq4545

其实，挺好解释的不是
教师是魔术师，老爹是魔术师杀手
我倒是有个疑问，麻婆有暗杀者明明可以一路灭到机油面前却自己动手，暗杀者多好用啊，一隐身，四个人类身边都没从者，暗杀起来简直是秒啊

f15

麻婆已经被想见切丝的巨大执念俘获了，时臣叫他不要乱出门都不听，亲自跑这几步路算什么

rei_2014

引用第802楼katharisis于2011-11-21 19:55发表的  :

这……凶残值略高了啊
循环了两遍后因为不忍心而停手了的只有我一个人吗  
  

我第一遍就让HHP进ICU了，第二遍笑得快要吐了
不行了，我要一个人去笑一会儿再回来刷楼

awq4545

爱丽已经跑出来了阿，切嗣不能观察结界内吧，所以直接暗杀爱丽的同时分批去城堡啊，话说不能靠近城堡不是爱丽就是傻巴的原因，现在两都不在，讲师和切嗣简直就算嘴里的肉啊

f15

说起来为什么暗杀者报告个事儿都要实体化，servant不是可以灵体状态跟master通讯的吗？（记得红A和凛肯定是可以）

长江骑士

麻婆应援http://www.bilibili.tv/video/av175945/

水银之王

引用第810楼cuchulain于2011-11-21 20:34发表的  :

”你在第五次开头是干嘛要去杀那个开后宫的路人甲的“他看到了我和红A的战斗，不然我会无聊去杀路人甲？你对魔术师的情况完全不了解啊，非必要还真不会去在意路人甲，你看看assassin有没有非必要的情况下随便到处杀人？这个时候会去深入到森林的人显然不会看到个路人甲就随便杀了。
和讲师打的情况很紧张，我倒是真没看到有什么时间特意去联络
“站在切嗣立场，保全Saber是必要的”召回来首先暴露自己是master不说，真面临各种servant包围城堡的情况你让切嗣的战法能起到什么作用？召回来到底是保全saber还是更容易导致团灭你自己去斟酌一下

是啊，“你去干掉某某某，绝对不能暴露行踪，路上遇到的所有人都要灭口”，这种命令既不道德又不合理哦。

召回来暴露自己是Master，但至少能继续战斗；不召回来Saber被轮掉，直接出局/轮个半残，下场伤停；讲师召回Lancer，不召回Saber自己挂掉。斟酌一下吧。

联络与否这个很关键。有联络有监控，至少可以保证切嗣始终获得关键的情报；没联络等于放着挂不用，也不以另外的方式监控全局，直接坐实切嗣NC的判定。道德问题在二次元里不是问题，智商问题才是。

原文切嗣对Saber的NC判定的依据是这样的：

        面对在庇护凯奈斯的位置实体化的Lancer，切嗣只得咂舌。偏偏在这个时候被敌人的Servant所阻止，这实在是无法预料。
　   本来，切嗣从凯奈斯单身进城这件事上，以为Saber拖住了Lancer。可是这么一来，枪兵是如何突破骑士王的呢？如果Saber战败的话，切嗣也应该会确认魔力的供给方消失的。可是切嗣的魔力依然被在某处的Saber切实地吸收着。他的Servant毫无疑问还健在。
　　那么，得到的结论只有一个——只能认为是Saber主动为Lancer让开了道路。
　　Lancer用冰一样的眼神注视着动摇的切嗣。用右手握住两支枪，腾出左手抱起凯奈斯的身体。切嗣并未对咋看之下毫无防备的举措贸然出手。子弹对Servant毫无用处的事情，刚刚才被证实过了。
　　“——现在在这里将你刺穿是多么容易，你应该明白吧？Saber的Master。”
　　对Lancer来说，如果没有Saber刚才说过的话语，应该很难看出眼前这个不像魔术师的男人才是艾因兹贝伦的Master吧。但是他知道主人凯奈斯的实力。既然是能够打破罗德．艾卢美罗伊魔术的高手，已经没有怀疑的余地了。
　　但是——不，正因为如此。Lancer的枪尖才没有指向切嗣。
　　“不会让你杀死我的Master。我也不会杀死Saber的Master。我也好她也好，都不希望以这种形式终结。”
　　“……”
　　是这么一回事吗——切嗣再次对自己和契约的Servant之间的相性相悖而叹息。

“这实在是无法预料”“以为Saber拖住了Lancer”这两句话直接说明切嗣对Saber、Caster、Lancer三方的战况一无所知，否则他应该知道Lancer已经离开初始战场赶往城堡的事实。由此有理由认为切嗣可能连Lancer是否参与了对Caster战这一个事实都不清楚。

由以上前提，“结论只有一个”“Saber主动为Lancer让开了道路”这两句话就显得完全没有道理了。以“切嗣不相信骑士道”为条件，可能的结论有哪些？

1.Lancer根本没去管Saber和Caster，而是受命在不远处待机，Saber还在被Caster纠缠。
2.Lancer与主人以不同路线进入城堡，途中没遇到Saber。
3.Lancer参与了对Caster战并与夹击Saber，由于感应到主人的危险而放弃攻击回救。
4.Lancer与Saber联手击退Caster，达成共识而回救（啊，错了，条件是切嗣不相信骑士道）

在切嗣不知道实情的情况下至少都可以有以上推论，谈何“结论只有一个”？这里很明显，与其说切嗣由状况推断出了结论，倒不如说他得出了自己所期望的结论。

“是这么一回事吗”这句话再次说明切嗣完全不了解整个状况，直到Lancer说出实情。太好了，自己对Saber的怀疑终于有了佐证，还好一开始就没打算信任她，Avalon的事也让爱丽瞒住她，想想我真是太有先见之明了。

awq4545

不杀就活抓嘛，以暗杀者的本事，偷袭不是英灵的人小事一庄吧

门田京平

引用第822楼长江骑士于2011-11-21 21:07发表的  :

这脸是阿部高和吧

handing

引用第820楼f15于2011-11-21 21:03发表的  :
说起来为什么暗杀者报告个事儿都要实体化，servant不是可以灵体状态跟master通讯的吗？（记得红A和凛肯定是可以）

熟悉的靈體氣息驀然悄無聲息地靠近綺禮身邊。Assassin思念通話的聲音直接向綺禮的腦中說道。

"Caster以及Lancer之主都已經落敗，逃出森林了，Saber再過不久就會趕過來。吾主，留在這裡很危險。"

動畫是為了表現給觀眾看吧，順便加強一下女性assassin的存在感

二刀坐灯

好屁股，拇指。