疑惑为何司马懿在三国中人气那么高

lawsherman · 发表于 2010-10-17 18:46

认为诸葛亮在位会重用他的就是李严自己

另外，孟达怎么死的？我咋记得是叛魏被杀呢？难道你看的三国志跟三国演义都跟我不是一个版本？
云归无处发表于 2010-10-17 18:38

李严的话是这样的：诸葛亮在的时候尚且还有想头，诸葛亮死了更没人用他了
蜀国的选拔制度是怎样的？按德取才。李严被打压下去了，只有诸葛亮有这个权力能重新起用他，下面的谁敢用他？刘禅更巴不得诸葛亮和李严两个早点升天呢

孟达给蜀国写信想回来，跟诸葛亮一来二去写了那么多信。诸葛亮怎么就没能够在司马懿来之前先到？真是司马懿进军太神速？

弃剑封刀 · 发表于 2010-10-17 18:50

首先，军师祭酒是个什么职位。曹操让他当参谋了你就非说他不是参谋，你真是比曹操懂参谋了。
其次，对他的评价。反正郭嘉传一搜就搜到了，我就不引用了。曹操的评价都摆在那里，你非说那又是狗屁，真是比曹 ...
6thglass 发表于 2010-10-17 18:39

我前面就说过军师祭酒是参谋
那里指的是他虽然身为参谋，但是有何功绩？

曹操追谥时的评价摆在那里
军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年，追思嘉勋，实不可忘。
这是对一个人的盖棺定论了

至于陈寿的评价
程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略，世之奇士，虽清治德业，殊于荀攸，而筹画所料，是其伦也。
郭嘉也就跟程昱、董昭、刘晔、蒋济一个档次

然后看看诸葛亮死后诏策
惟君体资文武，明睿笃诚，受遗托孤，匡辅联躬，继绝兴微，志存靖乱；爰整六师，无岁不征，神武赫然，威震八荒，将建殊功于季汉，参伊、周之巨勋。如何不吊，事临垂克，遘疾陨丧！联用伤悼，肝心若裂。夫崇德序功，纪行命谥，所以光昭将来，刊载不朽。

陈寿的评价
诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

就算你们好意思把奉孝跟武侯一起比，恐怕奉孝都脸红

DOACAON · 发表于 2010-10-17 18:50

可笑，拿程昱来黑郭嘉也就罢了，居然让他跟二荀比官位？先去看看二荀传的第一段他们是什么出身，郭嘉是啥出身
你以为袁绍家凭什么四世三公？门阀政治开始当道的时代，郭嘉一介寒生，你指望他能得到什么官衔？更何况死得又早于曹操平北方，曹操想拉兄弟一把都没这个发言权

lawsherman · 发表于 2010-10-17 18:53

我都帖了李严传
就不能劳驾去看看？
延运粮草本身就是重罪了
他还欺骗刘禅
欺君是什么罪知道吗？
没看到诸葛亮保他的话？

讨论正史时别拿演义来说事
要拿演义来说事，就别扯正史
说演义，魏延有反骨，诸葛亮死后必 ...
弃剑封刀发表于 2010-10-17 18:43

我说过了李严是脑残没错。一个托孤大臣不在成都呆着，偏要跑江州去当土皇帝干嘛

我举演义的例子的时候可是单独列出来的。

lawsherman · 发表于 2010-10-17 18:55

本帖最后由 lawsherman 于 2010-10-17 18:56 编辑

你看的是哪个位面的历史啊？
且不要李严犯的事情，看看李严对于诸葛亮是怎么看？
十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。丰官至朱提太守。

孟达更可笑，看看都干了啥好事，总不会 ...
winmy 发表于 2010-10-17 18:50

孟达不向关羽发援军是刘备的命令，到他叛变到魏这里跟诸葛亮没什么关系。诸葛亮整他是孟达念旧想回来的时候
说孟达小人可以，但不能因此就说诸葛亮没问题

弃剑封刀 · 发表于 2010-10-17 18:56

李严的话是这样的：诸葛亮在的时候尚且还有想头，诸葛亮死了更没人用他了
蜀国的选拔制度是怎样的？按德取才。李严被打压下去了，只有诸葛亮有这个权力能重新起用他，下面的谁敢用他？刘禅更巴不得诸葛亮和李严两个 ...
lawsherman 发表于 2010-10-17 18:46

哎哟我操
你真牛逼
欺君之罪就给你直接PASS了？
是诸葛亮打压捏造李严欺君的？
诸葛亮连一直反对他伐魏的谯周都能委以重任
还培养了两代贤相
要说诸葛亮打压，麻烦拿出证据

至于孟达的事情，麻烦看一下孟达传
魏散骑常侍、建武将军、新城太守。初，刘璋遣达副法正，各将兵二千人，使迎先主，先主因令达并领其众，留屯江陵。蜀平后，以达为宜都太守。建安二十四年，命达从秭归北攻房陵，房陵太守蒯祺为达兵所害。达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡达领新城太守。遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。达以书招封，封不从达言。太和中，申仪与达不和，数上言达有贰心于蜀，及达反，仪绝蜀道，使救不到。达后败死。达本字子敬，避先主叔父敬，改之。

你说诸葛亮说来就来，说走就走，是不是曹魏守卫都是饭桶，空气？

弃剑封刀 · 发表于 2010-10-17 18:58

孟达不向关羽发援军是刘备的命令，到他叛变到魏这里跟诸葛亮没什么关系。诸葛亮整他是孟达念旧想回来的时候
说孟达小人可以，但不能因此就说诸葛亮没问题 ...
lawsherman 发表于 2010-10-17 18:55

麻烦看我上面贴的孟达传
孟达不发兵救关羽是刘备的命令？你是哪里看的来的？

好好读读史书再来黑诸葛亮！

lawsherman · 发表于 2010-10-17 19:02

本帖最后由 lawsherman 于 2010-10-17 19:05 编辑

麻烦看我上面贴的孟达传
孟达不发兵救关羽是刘备的命令？你是哪里看的来的？

好好读读史书再来黑诸葛亮！
弃剑封刀发表于 2010-10-17 18:58

你以为刘封这个干儿子去上庸是干什么的，孟达还真唆使得了他？关羽本来就不顾蜀国的大战略硬要进军，刘备自然不会把整个蜀国绑到他的车上。

读书不要只看文字上的东西。刘邦斩白蛇真有人信啊
______
我说孟达的时候一直在说他写信给蜀国想回来的时候，你们扯他之前干嘛。诸葛亮真有心要上庸的话，申仪断绝道路还拦得住他？

云归无处 · 发表于 2010-10-17 19:04

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突然空虚 · 发表于 2010-10-17 19:05

你以为刘封这个干儿子去上庸是干什么的，孟达还真唆使得了他？关羽本来就不顾蜀国的大战略硬要进军，刘备自然不会把整个蜀国绑到他的车上。

读书不要只看文字上的东西。刘邦斩白蛇真有人信啊 ...
lawsherman 发表于 2010-10-17 19:02

兄弟你可以的读史书读到这份上

lawsherman · 发表于 2010-10-17 19:08

本帖最后由 lawsherman 于 2010-10-17 19:16 编辑

兄弟你可以的读史书读到这份上
突然空虚发表于 2010-10-17 19:05

当然，我是阴谋论者
________
关于关羽的事
刘封是刘备干儿子，麋芳是刘备亲家。刘备把他们安排在那些位置上是为了啥？
关羽死了多少年之后刘备才想起来要报仇的？

弃剑封刀 · 发表于 2010-10-17 19:09

可笑，拿程昱来黑郭嘉也就罢了，居然让他跟二荀比官位？先去看看二荀传的第一段他们是什么出身，郭嘉是啥出身
你以为袁绍家凭什么四世三公？门阀政治开始当道的时代，郭嘉一介寒生，你指望他能得到什么官衔？更何况 ...
DOACAON 发表于 2010-10-17 18:50

关羽出生是什么？解白马之围后立刻拜侯
五子良将有哪个出生好的？

贾文和出生比郭奉孝好？

曹操要真想拉郭嘉一把，麻烦你解释一下，官渡之战有功劳的拜侯，没功劳有苦劳的升职
郭奉孝呢？

弃剑封刀 · 发表于 2010-10-17 19:14

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6thglass · 发表于 2010-10-17 19:17

本帖最后由 6thglass 于 2010-10-17 19:18 编辑

我前面就说过军师祭酒是参谋
那里指的是他虽然身为参谋，但是有何功绩？

曹操追谥时的评价摆在那里
军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年，追思嘉勋，实不可忘。
这是对一个人的盖棺定论了

至于陈寿的评价
程昱、郭嘉 ...
弃剑封刀发表于 2010-10-17 18:50

我还真不好意思拿郭嘉和诸葛亮比，也就洗洗地了，但是你连地都不给洗，咱也得争取点权力不是？
你评价人物毕竟不是玩游戏，不是政治这里加5点功绩武力那里加10点功绩这么算总和出来的。
好歹得分开看吧。
你要从行政的角度看，那还不如拿诸葛亮直接和曹操比这还更有点讨论价值。
你要从军事角度讲，诸葛亮是个一流的战略家，但并不是一个一流的军事家；郭嘉显然更算不上军事家，但从传里看，战略层面上和诸葛亮也能比一下了（当然你可以说他的战略没有诸葛亮大气，而且很悲剧基本上跟他主子大差不差凑一块去了）。
郭嘉好歹混到曹操的心腹，且不管官职如何功绩如何，关键时候能给曹操吃定心丸，且常有料事如神事迹，也算是个一流的智谋家了，这点我认为是超过诸葛的。
至于为什么喜欢郭嘉的基本上一定要黑诸葛，很简单，大家小时候看的都是写得跟妖怪似的一诸葛亮（状诸葛之“多智”近妖，恰好是智谋层面的夸张），后来发现了三国演义编的不少，而相对靠谱的三国志里也有这么个多智近妖（指智谋）的人物，否定一下幼稚的过去也是可以理解的吧。

总之我认为诸葛亮能比的几个人应该限制在司马曹操。另外从人品上黑司马懿就算了吧，毕竟你喜欢守序正义，人家就喜欢守序邪恶，这是个人喜好问题，跟司马诸葛的能力还真没多大关系。

Ediacaran · 发表于 2010-10-17 19:18

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lawsherman · 发表于 2010-10-17 19:19

你是在恶搞么？前面人家说蜀中无人才，都是诸葛亮排挤的。结果你举个李严和孟达，李严前面被打脸的，现在在吹孟达。还专门强调是孟达降魏之后。

但是我想问问，身为魏国公务员的孟达的仕途发展关蜀国的高级 ...
winmy 发表于 2010-10-17 19:13

我一次说不完当然要分开说

排挤非得是关系到他地位吗？诸葛亮跟孟达有仇的事怎么没人提

WindBlade · 发表于 2010-10-17 19:21

我还真不好意思拿郭嘉和诸葛亮比，也就洗洗地了，但是你连地都不给洗，咱也得争取点权力不是？
你评价人物毕竟不是玩游戏，不是政治这里加5点功绩武力那里加10点功绩这么算总和出来的。
好歹得分开看吧。
你要从行 ...
6thglass 发表于 2010-10-17 19:17

演义里郭嘉干过的事不少，表现比他在正史（或者你要说陈寿使劲黑郭嘉也没办法）抢眼多了

倒是武侯，正史里他干的事除了妖术，预知神马的没有，智略方面可使比演义方面强出许多，毕竟罗贯中只是个小说家，在展现真正谋略的地方跟各位人杰比起来还是差出许多的

lawsherman · 发表于 2010-10-17 19:22

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GALLADE · 发表于 2010-10-17 19:24

呸，人家一矿打五矿，人口不够，还能每次会战都不亏，这简直是手速微操大局观全面变态的奇才级选手，找对面一个开局几分钟就死一直没买活3级的英雄来战是什么逻辑？

要战丞相，同时代也只有丞相够格

6thglass · 发表于 2010-10-17 19:24

演义里郭嘉干过的事不少，表现比他在正史（或者你要说陈寿使劲黑郭嘉也没办法）抢眼多了

倒是武侯，正史里他干的事除了妖术，预知神马的没有，智略方面可使比演义方面强出许多，毕竟罗贯中只是个小说家，在展现真 ...
WindBlade 发表于 2010-10-17 19:21

谋略和智谋要划分清楚，你这里的智略指的是谋略了，或者像你说指“真的谋略”也可以

龙如 · 发表于 2010-10-17 19:24

吴派路过...周瑜鲁肃陆逊存在感真低

erre_1 · 发表于 2010-10-17 19:25

当然，我是阴谋论者
lawsherman 发表于 2010-10-17 19:08

嗯，所以要算郭嘉的功劳还有借焦仲卿干掉了孙策。
还有关于诸葛武侯排挤李严，李严渎职案更是诸葛武侯设计诱反李严至魏国的钓鱼执法后的中和产物

Ediacaran · 发表于 2010-10-17 19:26

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lawsherman · 发表于 2010-10-17 19:27

我一直在说李严在这件事上脑残是他自己的事，不能对比出诸葛亮伟光正来。你们老揪着这个不放

我说的“一个托孤大臣跑到江州去当土皇帝是脑袋有病”怎么没人注意

kazz · 发表于 2010-10-17 19:27

曹操陈寿评价为非常之人，超世之杰

诸葛亮是可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣

司马懿没传，咱先不说

郭嘉死后什么评价啊…怎么也和两位丞相比不了啊……

至于说郭嘉没死有什么什么可能性，那也是自己推断出来的罢了

龙如 · 发表于 2010-10-17 19:29

程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略，世之奇士，虽清治德业，殊於荀攸，而筹画所料，是其伦也。

盖棺定论

GALLADE · 发表于 2010-10-17 19:32

李严他自己傻逼？他不是被诸葛村夫阴毛搞掉的托孤巨臣吗？

南宮太平 · 发表于 2010-10-17 19:34

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Ediacaran · 发表于 2010-10-17 19:34

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lawsherman · 发表于 2010-10-17 19:34

先提出李严的是你，现在一转眼就把人家给卖了。。
winmy 发表于 2010-10-17 19:30

我卖他什么了，我说诸葛亮排挤他，跟他在运送粮草问题上自己犯sb有什么关系

你们纠着粮草问题我当然得针对性地回复

WindBlade · 发表于 2010-10-17 19:36

2打1, 總體是3礦打5礦
另外, 一礦打5礦每次也只是拆拆人家的塔損耗打平手的話就是虧了
南宮太平发表于 2010-10-17 19:34

那个2矿的账号是他老爸和老哥的，现在操纵的那个胖子可以直接简称猪一般的队友，专业送人头

WindBlade · 发表于 2010-10-17 19:38

陈寿的评价可以不用看了，不是那么公正。有许多限制，还有个人品质也不是很好，不给丁冲立传就能看出。

贾诩、郭嘉、荀彧、荀攸、程昱，曹魏谋士里这是第一梯队。 ...
Ediacaran 发表于 2010-10-17 19:34

你首先要搞清楚一点

陈寿是和诸葛有私仇的

6thglass · 发表于 2010-10-17 19:38

诸葛亮是不是一流的军事家可以看看古人是把诸葛亮放在和什么人一起摆。
winmy 发表于 2010-10-17 19:23

好吧好吧最简单的就拿汉初三杰比。
内政能和萧何比较，战略能和张良比较，军事可绝对放不到韩信那层次比较吧。

龙如 · 发表于 2010-10-17 19:40

陈寿的评价可以不用看了，不是那么公正。有许多限制，还有个人品质也不是很好，不给丁冲立传就能看出。

贾诩、郭嘉、荀彧、荀攸、程昱，曹魏谋士里这是第一梯队。 ...
Ediacaran 发表于 2010-10-17 19:34

那信什么？信三国演义还是三国杀？

云归无处 · 发表于 2010-10-17 19:42

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Ediacaran · 发表于 2010-10-17 19:43

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lawsherman · 发表于 2010-10-17 19:43

本帖最后由 lawsherman 于 2010-10-17 19:44 编辑

你没谈有人谈啊

另外孟达现在是魏国公务员想投靠蜀国，诸葛亮不接他回来导致他被魏国人杀了，诸葛亮没关系？

我承认我在“排挤”一词的理解上错了，接下来不用讨论孟达了

龙如 · 发表于 2010-10-17 19:44

当然是看具体事迹了。

算了，既然五页了都没人提贾诩的楼。
Ediacaran 发表于 2010-10-17 19:43

具体事迹也是陈寿写的...
再者，前面有人列举那么多三国志原文了

南宮太平 · 发表于 2010-10-17 19:45

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work2 · 发表于 2010-10-17 19:47

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