汽车大佬们，插混这两条技术路线怎么看？

二道河 · 发表于 2023-10-11 23:54

foxpat 发表于 2023-10-11 23:53
对啊，但是变速箱的变速两个字怎么来的，是来源于减速比，所谓变速，就是可变减速比

对于只有单齿比的减 ...

不管你怎么叫，机械结构的本质就是这样

二道河 · 发表于 2023-10-11 23:55

RPG-7 发表于 2023-10-11 23:52
原来坛友也看飞云520的呀

这个UP算是干货足够，态度又比较好的

碎花胖次 · 发表于 2023-10-12 00:10

有一个不太聪明的问题希望大佬帮我解答一下
（一档⚙️）——（空挡增程）——（二挡⚙️）
这个结构是不是可以只用过一个离合器的左中右（或者上中下）摆动来实现，而不需要变速箱？
那插混的机械结构分界点岂不是应该在二挡（或更少）和更多档位的车型上？

—— 来自 Xiaomi M2012K11AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

foxpat · 发表于 2023-10-12 00:37

二道河发表于 2023-10-11 23:50
然而事实就是，在那个UP给比亚迪反馈以后，比亚迪才在最近更新了功率跟随逻辑 ...

啥啊……简直什么乱七八糟的

我给你拿IMMD来说明一下，在普通模式下，巡航，发动机直驱+发电，电池电量达到4-5格，发动机关机，纯电跑一会儿，等电量掉到2-3格，再开机，这就是这人说的他提出的所谓优化策略

如果是换到运动模式，那么发动机几乎就是一直开机的，而且会保持电池在7格以上，导致全程油耗要高1个油的样子，因为在普通模式下，如果你巡航中突然地板油，动力响应要等发动机启机并达到最大功率开始发电，大约有0.5秒的延迟，这很明显是不运动的，而运动模式下，因为发动机一直是开机状态，所以动力响应是直接来的

在普通模式下面，本田的工程师根据发动机的万有特性图，限定了发动机的喷油量，为了一直处于万有图中间的高效率区间，所以在一定速度区间里面，发动机的特定转速加上特定喷油量带来的输出功率要大于巡航所需功率，多余的电就要充到电池去，所以发动机是间歇工作，打个比方巡航所需20KW，发动机高效区间下限在25KW，那就5KW充电，电池电多了就纯电跑一会儿发动机歇着
而运动模式下，ECU会允许发动机脱离中间的高效区间来保持尽量一直处于开机状态，不管是功率需求20KW还是40KW，以便提供及时的动力响应，这就是所谓的功率跟随……

比亚迪出事之前的驱动控制策略和本田本来是完全相同的，这两家的专利也可以认为是大哥二哥，但是本田保守一些，用的是2.0L的机头，比亚迪在秦宋上用了1.5L的机头，显然2.0L的LFB111的高效功率区间比1.5L的472大一圈，由于比亚迪ECU对于发动机高效区间限定过死，在120巡航满载上坡之类情况下，喷油量不够导致输出功率不足，需要电池供电给电动机并联补足功率，结果电池电用完之后，整体系统输出功率不足，无法维持速度，速度会掉下来，这就是一开始闹得沸沸扬扬的失速问题，这个问题之后比亚迪更改过一次控制逻辑，更接近于运动模式的逻辑，以牺牲一点油耗为代价避免出现失速，毕竟油耗多一点少一点的用户敏感度比起失速的敏感度那可差太远了，然后是这UP说的第二次调整控制逻辑，还是用了原来的逻辑，只不过重新标定了，比起刚上市的时候，放宽了一点高效区间的限制

我就说我开了10万公里了，头一次知道这车控制逻辑居然还是网友前几天发明的，这不逗我

独孤 · 发表于 2023-10-12 00:43

本帖最后由独孤于 2023-10-12 00:51 编辑

碎花胖次发表于 2023-10-12 00:10
有一个不太聪明的问题希望大佬帮我解答一下
（一档⚙️）——（空挡增程）——（二挡⚙️）
这个结构是不是 ...

不确定图能不能转，和你说的不太一样，但是是通过多个离合器（或相近构造，非专业，可能会说错）按需耦合来达到切换功能的——典型DHT的话应该就是这个，图里G2 3就是两个档位了（长城两档）

下面这个是BYD的DMi，区别很明显集中在发动机输出这部分——吉利的3档比较复杂，不便于讨论（前面坛友说的，更新版本设计过），奇瑞也有一个3档（实现方式和吉利不同，更接近长城那种，也相当吃调教，但好像奇瑞更新挺勤快——反观长城）

另外还有一种比较妖的设计，THS+4AT（这里就是传统变速箱构造了）——只见于丰田大功率车上

前面坛友提了THS也算DHT，想想好像是有些接近特征，那么也可以认为DHT的理念是参考了THS的思路而来的（当年没有DHT的叫法）但是真正意义上最先实装DHT的应该是iMMD（就是避开THS专利开发出来的）或DMi

二道河 · 发表于 2023-10-12 07:47

独孤发表于 2023-10-12 00:43
不确定图能不能转，和你说的不太一样，但是是通过多个离合器（或相近构造，非专业，可能会说错）按需耦 ...

DHT最早是学术界提出的概念，但是真正以DHT来命名技术品牌的是长城的柠檬2DHT

二道河 · 发表于 2023-10-12 07:50

本帖最后由二道河于 2023-10-12 07:52 编辑

foxpat 发表于 2023-10-12 00:37
啥啊……简直什么乱七八糟的

我给你拿IMMD来说明一下，在普通模式下，巡航，发动机直驱+发电，电池电量 ...

https://www.bilibili.com/video/BV15m4y1V7Qx

二道河 · 发表于 2023-10-12 07:59

碎花胖次发表于 2023-10-12 00:10
有一个不太聪明的问题希望大佬帮我解答一下
（一档⚙️）——（空挡增程）——（二挡⚙️）
这个结构是不是 ...

好像本田新一代IMMD就是你说的这种结构

实际上目前的3档及以上DHT，都不是单纯的为了增加挡位，或者说更多档位只是为了实现一些额外的动力模式所带来的添头而已，比如奇瑞是为了让所有电机都可以参与驱动，吉利东风和通用是为了同时实现串并联和动力分流

我靠不是吧 · 发表于 2023-10-12 08:48

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foxpat · 发表于 2023-10-12 08:49

二道河发表于 2023-10-12 07:50
https://www.bilibili.com/video/BV15m4y1V7Qx

我说的就是这玩意，都用了多少年的东西了，头一次听说前几天网友才给发明出来

nalanchen · 发表于 2023-10-12 09:05

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xing7673 · 发表于 2023-10-12 09:12

不懂增程为何还值得讨论，明显是个落后技术，如果国内厂商卷增程还怎么和日系车企打。

JWJking · 发表于 2023-10-12 09:20

增程器的热效率大概可以做到多少呀？

zy450 · 发表于 2023-10-12 09:25

本帖最后由 zy450 于 2023-10-12 09:27 编辑

xing7673 发表于 2023-10-12 09:12
不懂增程为何还值得讨论，明显是个落后技术，如果国内厂商卷增程还怎么和日系车企打。 ...

估计都在卷电控和智能化，当然还有沙发和电器
目前看各大测评，做的比较好的增程和DMI比，也就多不到2个油，增程电池给的大点，很难说实际上哪个更省，除非DMI明年还能大幅降低油耗

sellboy · 发表于 2023-10-12 09:37

增程车的好处是在和同平台电车共用尽可能多部件，同时不影响电车轴距
而混动必然涉及前轴结构的复杂化，同样车长下无法做到纯电车的轴距

至于说纯电车高速效率问题，这就要看是加一台2、3档的变速箱提高高速效率但是牺牲中低速效率值不值得了，至少在国情来说，是不值得的。但是各厂也在出赛道电动车，那种级别的高速就很难脱离变速箱了，即便自己日常买菜百公里多1度电，那也是纽北刷过圈的同款，必须承认这有市场。

nalanchen · 发表于 2023-10-12 09:40

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秋雨灰灰 · 发表于 2023-10-12 09:44

xing7673 发表于 2023-10-12 09:12
不懂增程为何还值得讨论，明显是个落后技术，如果国内厂商卷增程还怎么和日系车企打。 ...

主要看高速油耗高1L/100km是不是致命缺点了，在中国的国情下，120以下巡航，甚至很多情况下因为车多是100巡航，增程和dmi的油耗差距非常不明显，dmi和3dht就更没有区别了。然后dht还会增加很多顿挫的机会，这个前面有人说过银河L7的问题了。
如果不是的话，那增程是比发动机直驱车轮更好一点的选择（没有直驱就不可能有顿挫，整车架构也更像纯电）

nalanchen · 发表于 2023-10-12 09:45

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独孤 · 发表于 2023-10-12 09:46

nalanchen 发表于 2023-10-12 09:05
三菱吉凯恩18年哭晕在厕所

—— 来自 S1Fun

原来这玩意可以算DHT

国内长安用过一次,理想one是屏蔽版

GKN吧,之前把名字忘记了

nalanchen · 发表于 2023-10-12 09:51

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lin2004 · 发表于 2023-10-12 10:24

本帖最后由 lin2004 于 2023-10-12 10:25 编辑

JWJking 发表于 2023-10-12 09:20
增程器的热效率大概可以做到多少呀？

烧炭粉的燃料电池都有百分之八十，镁空气燃料电池有百分之90而且宽温-20到+50，内燃机没有机会的，燃料电池已经挡在前面了，未来不会有内燃机继续用的，死了这条心吧。

sinomonster · 发表于 2023-10-12 10:29

dmi绝大多数情况下不都是增程吗，说明好好做增程发动机和匹配，油耗潜力很大

hyddx · 发表于 2023-10-12 10:42

我靠不是吧发表于 2023-10-11 10:12
那你报个油耗不报车重和尺寸像是在讨论技术吗，笑死。
还理想不是增程是特殊的dht都出来了，你真的明白你 ...

你连LTG都装在什么车上都搞不清楚，还逼逼啥呢？我就看个笑话没想到还有人蹦出来当笑话。你以为DMI说自己有变速系统他就没有了么？

sellboy · 发表于 2023-10-12 10:49

lin2004 发表于 2023-10-12 10:24
烧炭粉的燃料电池都有百分之八十，镁空气燃料电池有百分之90而且宽温-20到+50，内燃机没有机会的，燃料电 ...

高温燃料电池的尺寸和启动时间都不适合作为增程器。
质子交换膜电池的效率没有那么高，以氢质子交换膜电池为例单元效率70%，系统效率50%。
但是已经说了很多次氢不是适合储存的物质，如果使用甲醇现场制氢，制氢的损耗算上系统效率还要打8折。
40%的效率，也就是现在比较差的内燃机水平了，直接烧甲醇增程没啥不好的

hyddx · 发表于 2023-10-12 10:49

foxpat 发表于 2023-10-12 00:37
啥啊……简直什么乱七八糟的

我给你拿IMMD来说明一下，在普通模式下，巡航，发动机直驱+发电，电池电量 ...

immd的并联模式就直接被你扔掉了，合着你这么理解immd的？

hyddx · 发表于 2023-10-12 10:52

lin2004 发表于 2023-10-12 10:24
烧炭粉的燃料电池都有百分之八十，镁空气燃料电池有百分之90而且宽温-20到+50，内燃机没有机会的，燃料电 ...

先拿出一个可以输出峰值100kw的燃料电池低成本样机再来吹。

秋雨灰灰 · 发表于 2023-10-12 10:55

hyddx 发表于 2023-10-12 10:42
你连LTG都装在什么车上都搞不清楚，还逼逼啥呢？我就看个笑话没想到还有人蹦出来当笑话。你以为DMI说自己 ...

你这是觉得4730/1824/1421mm重量1.6吨的ATSL和5080/1995/1800车重2.5吨的理想L8是一个级别吗
别人问了你多少次你的尺寸，我也早就说了要比油耗拿XT6来比，你拿一个比A4L还小的轿车和中大型SUV比高速油耗当然是有病

lin2004 · 发表于 2023-10-12 10:56

本帖最后由 lin2004 于 2023-10-12 10:59 编辑

hyddx 发表于 2023-10-12 10:52
先拿出一个可以输出峰值100kw的燃料电池低成本样机再来吹。

对啊，所以说到底还是技术和成本，所以前面说了这个未来不知道有多远而已，说到底dht线路不就是想沿用成熟技术靠系统工程废物利用而已，这个有经济性，所以用了，说技术多高超多有前景还是算了这才是吹

sellboy · 发表于 2023-10-12 11:07

lin2004 发表于 2023-10-12 10:56
对啊，所以说到底还是技术和成本，所以前面说了这个未来不知道有多远而已，说到底dht线路不就是想沿用成熟 ...

跟成本无关，你提到的高效的高温燃料电池就不是适合作为增程机的技术路线。
加热到800度工作温度这个过程是需要外源供热的，频繁启停耗电怕不是比发电更大。

我靠不是吧 · 发表于 2023-10-12 11:08

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

rubyture · 发表于 2023-10-12 11:08

本帖最后由 rubyture 于 2023-10-14 13:40 编辑

nalanchen 发表于 2023-10-12 09:40
银河L6搭载新一代雷神8848动力系统，其发动机热效率高达44.26%，是目前全球量产发动机中热效率最高的。

...

这是吉利自己的营销案说的，至于吉利的营销我个人是一个标点符号都不信

目前自吸机40%左右的高压缩比都已经比较极限了，他丫一台涡轮机压缩比怎么可能做的很高，而且行程缸径比啥都没有，就直接嗷的一声：“我全球最高”

要打假其实很简单：

整台丰田的2.0自吸自己说的40%；本田的2.0自吸，自己说的40.5%；比亚迪的1.5自吸，他自己说的43%；吉利的1.5涡轮机，自己吹的44.26%

同样的热机状态、同样的测试台架、转速都按照自己的万有特性曲线图最高点来，燃烧同样的燃油量，看看发出来的电到底是多少

lin2004 · 发表于 2023-10-12 11:14

sellboy 发表于 2023-10-12 11:07
跟成本无关，你提到的高效的高温燃料电池就不是适合作为增程机的技术路线。
加热到800度工作温度这个过程 ...

所以才有人试图研究其他奇葩的合适车载的燃料电池嘛，之前网上吹得各家的铝啊镁啊之类的空气电池就是燃料电池。新势力没有内燃机经验积累的，冲进去卷变速箱内燃机直驱路线就要背着燃料电池有突破刚搞好就被淘汰的风险，传统有内燃机经验的就是我有解决方案为啥不用，科技上的路线反而没的争，商业价值上有选择而已。

秋雨灰灰 · 发表于 2023-10-12 11:16

我靠不是吧发表于 2023-10-12 11:08
谁跟你们婆罗门一样天天参数背得烂熟啊，还报个发动机就需要别人知道车型，你几把谁啊
“你以为DM ...

我查过了，这个发动机是适配ATSL的，很小的轿车....所以当然不好意思说

foxpat · 发表于 2023-10-12 11:19

hyddx 发表于 2023-10-12 10:49
immd的并联模式就直接被你扔掉了，合着你这么理解immd的？

有没有一种可能性，本田的模式 EV电驱 HV混驱和直驱，直驱下面分三类，1 纯直驱电池电机不工作，2直驱+电动机补充功率，通常把这种就叫并联，3直驱加发电机充电

但是因为本田是2.0L的机头，通常巡航中直驱功率就足够用了，大部分时候还能有点多余功率发电，所以并联模式出现的不多，大部分时候仅在巡航且需要小幅度加速的时候出现

而秦宋DMI的1.5L 472机头功率没有这么大，而且万有图上面高效区间比较小，比亚迪为了追求极限低油耗，DMI刚上市的时候对于发动机喷油量的限制很严，在高速满载等功率要求较高的情况下，出现并联模式就多一些，并联模式是要消耗电池电量的，如果一直并联电池没有机会充电，电池消耗到一定值就不再启动并联补充功率，甚至还要开始充电，就会出现系统总功率不足降速的问题，这就是一开始的失速事件

我靠不是吧 · 发表于 2023-10-12 11:23

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JWJking · 发表于 2023-10-12 12:33

那问题来了，有么有混动/增程系统，在铺装路面上高低速都能做到5个油以内的？

秋雨灰灰 · 发表于 2023-10-12 12:35

JWJking 发表于 2023-10-12 12:33
那问题来了，有么有混动/增程系统，在铺装路面上高低速都能做到5个油以内的？ ...

秦dmi可能勉强能，但也悬，大概率能到6.5油耗
你这个需求很简单，找最轻的混动去就行了，现在最小最轻的就是秦，你可能得等更轻更小的了，比如等日产出个epower的骐达

—— 来自 Xiaomi 2211133C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

RPG-7 · 发表于 2023-10-12 14:05

JWJking 发表于 2023-10-12 12:33
那问题来了，有么有混动/增程系统，在铺装路面上高低速都能做到5个油以内的？ ...

混动思域，差不多可以

foxpat · 发表于 2023-10-12 15:10

JWJking 发表于 2023-10-12 12:33
那问题来了，有么有混动/增程系统，在铺装路面上高低速都能做到5个油以内的？ ...

看速度，你要求定速巡航160那不存在这样的车，不超过100，则两田比亚迪的轿车都可以，匀速120跑也不行

千代 · 发表于 2023-10-12 16:28

本帖最后由千代于 2023-10-12 16:29 编辑

JWJking 发表于 2023-10-12 12:33
那问题来了，有么有混动/增程系统，在铺装路面上高低速都能做到5个油以内的？ ...

我的混动雅阁，春秋季空调不制冷制热，一个人开车没大件行李负重，油耗都在5以下，有时路况好中速行驶甚至4以下。混动的特点在于城市道路只要不是特别严重的堵塞，油耗跟跑高速是差不多的

—— 来自 HUAWEI OCE-AN50, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

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