拆除村民私建浮桥被质疑“一罚了之”，吉林洮南回应

憂鬱臺灣烏龜

poipoiz 发表于 2023-7-10 12:36
两千年左右的时候乡下设卡收费的数不胜数。
印象真是超级糟糕
反正我现在想起来还是觉得任何个人都不应该以 ...

你得弄清楚，公共的道路资源，有人跑去设卡收费，属于敲诈勒索、车费路霸；没有桥的地方，修个桥然后收费，属于经营活动（当然，是否手续合法另说）。你说“任何个人都不应该以任何形式在任何路桥函道上收过路费”的时候，应该明白一个关键问题：

如果不是他出钱修这桥，那么这里并不存在你设想中的“路桥函道”，只有滚滚河水。他修桥，提供服务，要求过桥人对这服务付费，和一般人打工要求雇主付工资，并无性质差别。

唯一的区别在于这桥没有合法手续，但是你如果不认同，应该去举报，而不应该主张“他可以修桥，但不能收费”。他缺少合法手续，不构成你不交钱过桥的合法依据。

并且他在你过桥的时候主张你应该交费的表达，属于他对自己向你提供服务的报酬诉求，不能视为“强行收费”——否则所有开饭店的要求顾客交饭费，都属于“强行收费”了。

憂鬱臺灣烏龜

菠萝剑2000 发表于 2023-7-10 13:06
谁教你的？前提都不合法还想行为合法？

你的意思是有人在卖豆腐脑，但是没有营业执照，所以你可以吃了豆腐脑不给钱吗？

憂鬱臺灣烏龜

重名的mufasa 发表于 2023-7-10 13:00
过河只需要一个点，不需要挖整条河道，工程量不一定很大。你想想看。

关于挖河道这事他接受采访时的说法 ...

但是，要想阻断大家从河床上直接过河的可能，强迫大家必须走他的桥，需要把所有其他地点都挖断了，挖出深度让汽车无法通行的坑渠，才做得到。从你设桥的地点，至少得向上游和下游方向，挖掘至少一公里的沟，至少也得挖个几百米吧，才能让人觉得与其在干河床里多绕一里地，不如交钱算了。

我觉得这个工作量未免太大了——他每次只收费5块钱啊，根据报道这里目前只有20户人家，过去也就100户人家，在对岸有田地的可能就只有几户，再加上杂货店老板这样有固定过河需求的人。那么雄心勃勃地改造河道设置路障，收得回成本吗？

另外还有个问题：报道说了，这里一年9个月断流可以通行，六七八3个月水大无法通行。也说了造的桥是浮桥，雨季架在河上，旱季就收起来了。那么雨季的时候他不需要挖坑阻止别人，河水直接就挡住路过不去了。旱季的时候，他如何做到要求别人走他的浮桥呢？按道理没水的时候浮桥应该坐底，桥面凹陷无法通行吧？也有人说那不是浮桥。不知道媒体能否调查清楚，说明白。



说到这里我觉得这帖子里有些人挺有意思的，当他们估算造桥者非法收入的时候，会把通行费金额说到每天至少1000，当他们说起政府为什么不修桥时，就会强调这里就20户人家，政府不造桥是因为人太少，不值得。

薛定谔的造桥需求了属于是

憂鬱臺灣烏龜

桐木爱丽丝 发表于 2023-7-10 13:21
收费以后很多东西的性质就变了，就从公益性质变为盈利性质了。就比如说某些机翻游戏，私底下交流学习不违 ...

这个我认同，但是这里没有桥其实是政府的社会服务职能缺失，十几年了根本没有造桥计划，所以民间自发造桥解决实际困难。

而修桥造路是非常耗钱的事，你要求大善人免费造桥，问题是世界上哪来那么多不缺钱的大善人？造桥收费填补了政府服务的空白，实际上是有益的——不信你可以看看当地村民接受采访时怎么说的。

他这个问题就是出在收费上。你这里建个浮桥能收费，我是不是扔个独木桥也能收费？你这里还是个河，那么山上这么多沟，这么多田地，我自己开的田埂，你路过我的田埂我是不是也能收费？毕竟没有我开的田埂，你从这头到那头得绕一大圈，你是不是也该交钱？你到我这里玩，拍照踩了我的田，踩了我的作物，是不是也能收费？所以不能拦路收费。开了这个口子下限可是能很低很低的。如果村里有大户要恶心别人，直接围着人家挖一圈，人家出门就得交钱，不然就是“我挖的地我修的路，不给钱不行。”了。

你说的这个我觉得不成立。

在现有的公共道路资源上设卡强行收费，和在没有桥的河流上建桥收费，是完全不同的。前者是强占公共资源将其变为私有资源并用来牟利；后者并不存在已有的、公共资源，桥是造桥者经营活动的的结果，桥本身也是他的私人财产，不是造桥之前就有的公共资源。

憂鬱臺灣烏龜

菠萝剑2000 发表于 2023-7-10 13:23
你把修桥收费和小摊小贩等同起来，是找不到更好的类比了么？

我来类比一个：占用公共用地建围挡设景点 ...

这显然不一样。

公共用地是公共的，你划个圈就说这块风景是你的，要想看就得交钱，属于侵占公共土地资源。在没桥的河流上造桥，所有的桥梁结构，钢板、支梁、围栏之类，都是造桥人的私人财产。

你可能要说他的桥落在公共土地上，这没错。但是：

构成桥梁通行功能的主体是这座桥本身，如果没有这座桥，架设桥梁的那块公共土地，并不具备过河通行的功能。

而你作为“类比”的风景区，其“景色优美”的功用，并不是把地方围起来的围墙、栏杆构成的，而是土地本身的属性。

过桥的人愿意支付的服务费是对属于私人财产的桥梁构件的使用费。你进入被圈起来收钱的风景区，是因为你愿意支付栏杆、铁丝网、围墙等等设施拒止你进入风景区域的功能费用吗？

显然不是。

所以你这个类比是不成立的。

FMIC

巴克兹 发表于 2023-7-10 13:33
你说得都对，这件事三方应该怎么做呢？
三方，造桥方，使用者，公家
情况，造桥也想要回本，使用者用这座 ...

我不知道这里的情况，但我家在老家村里捐过路，
村委会牵头，大家出钱（我家出的多），
村委会找上级把规划跑下来，村委会请施工队（一部分是本地人），
建完了就是普通道路。

桥成本和安全肯定比路难得多。

憂鬱臺灣烏龜

重名的mufasa 发表于 2023-7-10 13:35
前面说过了，没桥的时候过河要过一个河心岛。

我发现了，你是一点不看新闻，只在这楼里负责杠是吗？ ...

指责别人很容易，实际上你掌握的信息并不见得比别人多，你的观点也不见得更正确。请不要把自己放在审判者、仲裁者的角色来讨论问题，那样太狂妄。

poipoiz

憂鬱臺灣烏龜 发表于 2023-7-10 12:58
你得弄清楚，公共的道路资源，有人跑去设卡收费，属于敲诈勒索、车费路霸；没有桥的地方，修个桥然后收费， ...

我反对的就是“基于收路桥过路费”的任何个人经营活动。

我个人的观点是，在我国当前社会阶段，作为非政府的个人，可以建设（不管款项怎么来的）路桥，但不应该允许个人经营路桥。

—— 来自 S1Fun

憂鬱臺灣烏龜

FMIC 发表于 2023-7-10 13:43
我不知道这里的情况，但我家在老家村里捐过路，
村委会牵头，大家出钱（我家出的多），
村委会找上级把规 ...

这就是合规性问题了。你家那边的政府肯负责办事，有效组织了社会公共事务的实施，所以你们作为捐赠者，同时也是受益者，能够轻松地参与这种公益事务。

但顶楼新闻的这个案例，政府从一开始就没有担任这个组织者的角色，群众忍受不了不便，自行开展公共设施建设活动，这样等于是旁路了政府的公共建设主导权，再加上他们也不是合格的桥梁建设主题，造的桥质量不会很高，所以造成政府进一步干涉。

这就是症结所在了。

拆骨羊肉2

举报人都说没桥要绕80
而且没有强制他给钱了
土匪路霸什么的，就收5块钱一次？

—— 来自 vivo V2183A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

joverkok

poipoiz 发表于 2023-7-10 13:47
我反对的就是“基于收路桥过路费”的任何个人经营活动。

我个人的观点是，在我国当前社会阶段，作为非政 ...

上一个这么干的李嘉诚梧桐山隧道都被制裁了，你和他说啥。

拆骨羊肉2

poipoiz 发表于 2023-7-10 13:47
我反对的就是“基于收路桥过路费”的任何个人经营活动。

我个人的观点是，在我国当前社会阶段，作为非政 ...

我们这边过江大桥之前都要收10块过路费呢
地方政府表示要回本
顺便，我们这高速公路都上市了
这怎么也是企业了吧

—— 来自 vivo V2183A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

憂鬱臺灣烏龜

poipoiz 发表于 2023-7-10 13:47
我反对的就是“基于收路桥过路费”的任何个人经营活动。

我个人的观点是，在我国当前社会阶段，作为非政 ...

我认同。但是我认为，如果政府要强调“作为非政府的个人，不允许经营路桥”，那么政府自身就要担负起相应的管理职能，不能说“叫我修桥我不修，你敢修桥我抓你”。

poipoiz

拆骨羊肉2 发表于 2023-7-10 13:52
我们这边过江大桥之前都要收10块过路费呢
地方政府表示要回本
顺便，我们这高速公路都上市了[f:03 ...

我是说政府可以但个人不行的嘛

—— 来自 S1Fun


编辑：刚搜了下，发现好像已经有私企承包的高速公路了

憂鬱臺灣烏龜

joverkok 发表于 2023-7-10 13:50
上一个这么干的李嘉诚梧桐山隧道都被制裁了，你和他说啥。

您搁这搞团建呢是吧？

2019年9月，工联会立法会议员陆颂雄引述网络传言指梧桐山隧道由李嘉诚兴建并坚持收费，深圳市政府回购不果，决定兴建另一条隧道取而代之，导致梧桐山隧道使用率偏低。长江集团其后澄清集团从未投资于梧桐山隧道，有关传言是假消息。[6]

事实上，早在2004年，香港文汇报就已误传过梧桐山隧道的归属，当时称是和记黄埔旗下。[7]文汇报为此于报导次日特别作过澄清说明。


https://inews.hket.com/article/2 ... 1%E9%9A%A7%E9%81%93

憂鬱臺灣烏龜

重名的mufasa 发表于 2023-7-10 13:56
所以你真的是不看新闻原地开杠是吗？

是你在原地开杠。

憂鬱臺灣烏龜

poipoiz 发表于 2023-7-10 13:55
我是说政府可以但个人不行的嘛

—— 来自 S1Fun

你只是不知道而已，实际上国内有大量的私营企业承包收费的道路、桥梁设施。所谓的ppp（public-private partnership）模式就是。

几十年来，国内很多地方都用这种模式在建设。私人出资，建完后政府承诺给出资企业几十年的收费经营权。到期之后才收归公有，停止收费。

如果完全靠政府计划和资金，很可能大部分地方到现在还不通高速公路。

gpx234mqx

看新闻说了同村举报者和黄某有矛盾，就是不让他好过，不是过桥费的问题

是两家土地归属权的问题，举报者平时过桥也不交钱
就是个损人不利己的混蛋吧

拆骨羊肉2

7月9日下午，洮南市瓦房镇人民政府工作人员告诉南都记者，黄德义搭建的浮桥全长约十多米，连接着洮南市瓦房镇振林村至白城市洮北区平安镇安全村，极大缩短了两岸村民往来的距离。“(经这座桥)直接就能过去(安全村)了，能少走70多公里，特别近，时间缩短了还方便。”


因私自建桥并收费触犯了法律，2018年10月，洮南市水利局对黄德义下达通知，要求其自行拆除非法所建桥梁。据该工作人员回忆，浮桥拆除后，村民往来振林村和安全村，只能选择绕道。2019年，河道还发生了多起溺亡事故。“两岸距离比较近，(驾驶员)对冰面不太熟悉，以为能开过岸，结果走一半就掉了，掉冰窟窿里淹死的就有四五个人。”


瓦房镇人民政府工作人员向南都记者确认，浮桥确实存在收费情况，“但给不给都自己随便过，也不是强制的。大伙儿就图这一块儿近。”对于网上有声音指出，黄德义在搭建浮桥的过程中存在把道路挖烂的情况，该工作人员予以否认，表示也不存在黄德义垄断浮桥过路的情况，“修道怎么还能挖路呢？桥要是不好走，也没有人会选择从这里走。”


据该工作人员了解，河道两岸村民对在此处建桥的需求较为强烈，河道两岸的百姓也曾签字表达这方面的需求。“现在浮桥拆了，大家都希望能建个桥。有河就得建桥，有桥走大伙就方便了。”



没人因为过桥被淹死的
倒是没了桥淹死好几个

—— 来自 vivo V2183A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

亚瑟·摩根

这几天信息多了一点，再回来看下这个案子，排除那几位互相杠上头的，我回忆起最开始农民报曝光出来后，外野观点基本是这样；
1.拆桥合理也应当，不管是出于安全角度还是当地老爷们自己乌纱帽的问题
2.判罚不合理，且寻衅滋事罪名莫名其妙
3.当地村民确实有出行需求，应该解决问题，而不管是判决前还是 18 年判决后五年多一直没有部门出来解决这个问题。
这个地方也就是洮南市，我把他和我的老家，2020 年最后一批退出贫困县序列的一个县简单相比一下。
面积差不多，我老家大了 300 平方公里左右；
人口较我老家多了刚好 10 万左右；
经济上 2017 年该地区生产总值为146 亿元，我老家132.9 亿元左右（数据均来自两地政府官网报告，信息不是很全面，而且有些出入，找到个相同年份姑且列出来吧）
降雨可能因为我老家更靠南离海更近，年平均多 100 多毫米，水文条件上也不懂该怎么细细比较，大致看了下洮南境内似乎有 7 条主要河流，境内长度不算低，总体来说我老家可能水资源更丰富一些吧。
我记忆里比较大规模的修桥铺路，第一次是 2005 年前后，好像叫村村通工程，那时我上小学，上下学路上就看着施工队修路，从前期勘测到挖路压实铺沥青，还有就是修桥了，从我所在的村子到小学所在的村子，3 公里左右的路上修了两座桥吧，桥都不大，河流也都是时令河，每年会影响过河的可能就夏天三四个月？我还记得桥修好很漂亮，但是总感觉也很廉价，栏杆和装饰就是水泥和铁皮，桥上柱子上的铁球，不久就被人弄掉了两个。好像就是这次修路前后，不知道具体时候哪级政府规划的，也在一些不在公路路线上，但是有土路走的河上修了一些桥。
后来就是全面脱贫前后了，又狠狠修了一波，好多年没回老家的我看到以前只铺到村口的路基本都修到家门口了，很多小河沟也修了桥，在和家里亲戚全县奔走的时候（亲戚做农资生意）感觉真的方便了不少，主要的几条河上还修了大桥，质量明显高出不少。
现在农村的车真的比之前多太多了，电动自行车，电动三轮车，家用车，农用车，工程运输车辆，很繁忙的，所以为什么这地方政府就不修呢？修一条时令河上的小桥，我是见过的

gpx234mqx

航拍浮桥地点周边

https://quanmin.baidu.com/v/16881504694672980294

这河不小啊

假布偶是臭猪

poipoiz 发表于 2023-7-10 12:39
另外有个想法不知道楼里有没有人给分析下。

假如附近村民集资，修了个内部用桥，并且完全不开放对外使用， ...

不让人走不犯法，事实上很多村现在一直在这么干，小车不管，大车收费或者加限高杆不让大车过
倒不是村民真想要钱，而是超载司机真的会把村道压烂

gpx234mqx

亚瑟·摩根 发表于 2023-7-10 14:09
这几天信息多了一点，再回来看下这个案子，排除那几位互相杠上头的，我回忆起最开始农民报曝光出来后，外野 ...

就是个民不告官不究的问题

然后和黄某有仇的村民多次举报

弓形虫

yeo 发表于 2023-7-6 22:55
收过桥费了呗

免费的可能不出事就没人管了吧？

可以判非法经营，但它非要判寻衅滋事

The_Ether_

亚瑟·摩根 发表于 2023-7-10 14:09
这几天信息多了一点，再回来看下这个案子，排除那几位互相杠上头的，我回忆起最开始农民报曝光出来后，外野 ...

有新闻说当地政府投资2.6亿在这条河上修了30多个桥了，当地私自搭桥被处罚的也不止这一起，只能说当地财政不够富裕，能隔几公里就建个桥