我现在产生了一个疑问，未来战争中坦克到底还有没有用

愿闻其翔

宏. 发表于 2023-11-1 17:43
美国占领伊拉克，靠的是坦克推线？

第一次海湾战争的时候爆发过大规模坦克战，这是在联军高强度空袭以后发生的
第二次伊军败的太快，但坦克还是美军地面部队推进的主力
就算后来萨达姆垮台转入治安战阶段以后，坦克也经常被编入占领军的巡逻队，在对抗rpg和路边炸弹时比悍马和斯特瑞克生存力更强以至于美英的坦克都根据治安战环境做了不少改装，比如这个挑战者2的终极魔改型，加了一堆附加装甲，重量超过70t，头顶上那个是干扰路边炸弹用的天线

kuleisite1992

愿闻其翔 发表于 2023-11-1 18:11
第一次海湾战争的时候爆发过大规模坦克战，这是在联军高强度空袭以后发生的
第二次伊军败的太快，但坦克还 ...

海湾战争是M2前面开图M1后面当突击炮用。

治安战时期坦克是美帝手上唯一掏的出的重甲单位。

很明显这种情况下配个重步战+卡车炮的效费比要比堆MBT好得多得多。美国佬的选择是坦克继续翻新用，然后全新制造大量(300亿美元的超级订单)的JLTV

sljmm

深渊之呗 发表于 2022-3-8 14:29
武装直升机这玩意，除了贵之外，简直想不出有什么缺点

二发毒刺齐射生存概率有多大

—— 来自 S1Fun

亚尔古水手

宏. 发表于 2023-11-1 17:47
你只有锤子没有螺丝刀的时候，你就只能用锤子，你听到坦克继续生产，你没听到BMP-3产量是之前的300%？生 ...

Сообщается, что УВЗ нарастил темпы производства за последний год более чем в 3 раза. При этом такая бронетехника особенно востребована при выполнении задач СВО.

https://rg.ru/2023/07/18/novuiu- ... avili-v-vojska.html

机翻总会用吧

sellboy

kuleisite1992 发表于 2023-11-1 18:10
重步战还真不怕，全向抗破甚至抗地雷都比现在这坨玩意好多了。
问题是两边现在手上都只有bmp这种脆皮鸡 ...

重步战价格可一点都不比坦克便宜。

而且目前的重步战T-15只有57炮、雌虎只有60炮，其实缺乏攻坚能力。
里面的单兵除了工兵炸药包这种选项，能携带的反工事武器上限也就是无后坐炮，还是缺乏攻坚能力。

cstljn

kuleisite1992 发表于 2023-11-1 18:08
然后菜俄牺牲了200+装甲单位突击到现在就打下来一个2000X比例尺才看得到的垃圾山。
MBT太有用了
要 ...

有没有一种可能，菜俄的mbt表现的烂，一个重要原因是菜俄的后排单位（炮兵）表现得太烂了，没法把mbt作为扛线前排火力侦察出来的目标快速有效的歼灭，在反炮兵方面的表现也差强人意？

亚尔古水手

kuleisite1992 发表于 2023-11-1 18:10
重步战还真不怕，全向抗破甚至抗地雷都比现在这坨玩意好多了。
问题是两边现在手上都只有bmp这种脆皮鸡 ...

你说的重步战是指什么？T-15？还是雌虎，现役的就这俩，T-15价格贵，雌虎火力差，哪一个都不是你理想状态的平替，甚至可能扩载员舱的梅4更符合你的理想

kuleisite1992

sellboy 发表于 2023-11-1 18:18
重步战价格可一点都不比坦克便宜。

而且目前的重步战T-15只有57炮、雌虎只有60炮，其实缺乏攻坚能力。

所以问题的焦点还是在于那门只有20发备弹(3kg左右装药量的高爆弹)的直瞄火力有什么用。
你们的观点是这20发直瞄火力不可或缺，哪怕牺牲体积重量安全性也必须要有。

我的观点是这吊毛主炮鸟用没有，现在的工事基本上做到155没什么鸟用，反工事根本指望不上这门120+的炮。

20发必须要快进快出否则暴露在敌方火力下的直瞄弹药和10-15发可以在较为安全地点发射的装药量7-10kg的精确制导弹药
两个你选哪个？

我还是觉得把那门主炮抠了，多带6个高视野的步兵侦察控场，效果要好得多得多。

guizebug

本质是现在战线僵持，双方对对方发动类似麻雀战，针对东欧的大平原，高能见度，低电子对抗条件下的一种特化兵器。打仗不就讲究个兵来将挡，水来土掩。PLA现在还在和阿三全甲肉搏呢，难道总装要用全甲肉搏的经验指导陆军武器装备发展么

—— 来自 S1Fun

椎名观月

kuleisite1992 发表于 2023-11-1 18:08
然后菜俄牺牲了200+装甲单位突击到现在就打下来一个2000X比例尺才看得到的垃圾山。
MBT太有用了
要 ...

乌友不用水柜进攻的时候经常被无人机引导的榴弹发射器就打回去了，只能赶紧想办法去多要点水柜才能往前打这样子。

sellboy

我再贴一遍链接
基于俄乌冲突经验的次世代坦克设计

火力放弃继续卷加农炮
维持3代主战坦克相当炮口动能不变保证可行进间射击，同时增加投射质量，用曲射射程最大化利用侦察范围。
不需要继续卷防御，但还是要保持3代水平因为你不出现工事不会告诉你它是工事的，有被动防御不会因为短兵相接而被简单摧毁。
至于底盘还是履带，哪怕不为了越野，为了行进间射击的稳定性也要履带。

亚尔古水手

仟音一心 发表于 2023-11-1 18:38
坦克九宫格是玩梗而已，真汴京到现在你都还是没回答出来不用坦克你用什么的问题反坦克武器越来越 ...

根据他的推理，坦克越没用——坦克越有用

亚尔古水手

sellboy 发表于 2023-11-1 18:33
我再贴一遍链接
基于俄乌冲突经验的次世代坦克设计

还是那句话，身管武器存在的意义就是直瞄射击，你这个可以去看双离谱和多功能的分工，不要总想着星际战舰

sellboy

亚尔古水手 发表于 2023-11-1 18:45
还是那句话，身管武器存在的意义就是直瞄射击，你这个可以去看双离谱和多功能的分工，不要总想着 ...

当然可以直瞄射击。

kuleisite1992

亚尔古水手 发表于 2023-11-1 18:45
还是那句话，身管武器存在的意义就是直瞄射击，你这个可以去看双离谱和多功能的分工，不要总想着 ...

现在菜俄的MBT都被逼到快进快出玩轮盘射击了，这直瞄射击不要也罢。

真要直瞄射击的时候不如呼叫卡车炮给个155直瞄

sellboy

kuleisite1992 发表于 2023-11-1 18:51
现在菜俄的MBT都被逼到快进快出玩轮盘射击了，这直瞄射击不要也罢。

真要直瞄射击的时候不如呼叫卡车炮 ...

所以你要的不就是我这个么

基于俄乌冲突经验的次世代坦克设计


白天玩100kg弹头的伸缩炮

半夜隐身偷袭，压缩空气发射炮射导弹，飞行桅杆引导，发射位置故意和导弹飞行方向错个角度，对方挨打都没法哪里发射的。

stmule

cstljn 发表于 2023-11-1 18:23
有没有一种可能，菜俄的mbt表现的烂，一个重要原因是菜俄的后排单位（炮兵）表现得太烂了，没法把mbt作为 ...

还是坦克太少了，要是普丁有8w辆t72，你看他会不会框框a了
虽然现实点，就是8w车组下车拿枪都够乌拉一波了

—— 来自 samsung SM-S9110, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

王留美

所以无人武装直升机和无人坦克哪个是未来趋势？

alitonz

全面核战的背景下，机场和港口在第一波打击就全毁不可修复，也只剩三防装甲部队能用了。

银月术士329

你坦克想回到二战的地位只能等类似立场能量盾的东西真的被研发出来了
目前来看就算是目前最先进的主防战利品也是cjb

好读书_不求甚解

宏. 发表于 2023-11-1 10:26
坦克类似物：指步战

人手一发攻顶FPV，玩个鸡儿甲弹对抗

ifv啥防护能碰瓷坦克啊…加上观通火控系统，atgm发射车也好扛管子的11路步兵也好，到现在为止也没有对坦克+主炮的绝对优势

—— 来自 S1Fun

半分宅

王留美 发表于 2023-11-1 10:05
所以无人武装直升机和无人坦克哪个是未来趋势？

就现在的无人驾驶水平，显然是无人武装直升机。

人工智障坦克能不碾死随行步兵就谢天谢地了，最近Cruise刚刚因为无人出租车碾人事件被加州车管所吊销了执照。

半分宅

sellboy 发表于 2023-11-1 06:08
这坦克还要FPV高手才能对运动目标打弱点
这步战FPV能打穿，然后金属射流烧死一车的地方可多了

FPV炸步兵、炸无甲车辆和炸轻甲的视频可太多了。

军迷斗兽棋很常忽视的一个问题是，“反坦克武器”不是只能打“坦克”，一切轻甲无甲的车辆目标都在打击范围内。而很多打不动“坦克”的武器其实是有一定穿甲能力的。对岸“国军”常常被诟病的问题是步兵反装甲火力薄弱，一般步兵只有66mm火箭筒和40mm榴弹的破甲弹；但这个问题只有在大陆能够把96、99送上岸的时候才是问题，如果送上去的只有装甲车甚至轻步兵，那这些“破烂货”反装甲武器进入射程后一样可以把装甲车打得七穿八洞。

至于坦克九宫格，玩过英雄连、wargame这些战术游戏会比较好理解。步兵无论如何都需要身后有一根粗管子，被机枪工事压得抬不起头的时候骂一声“日”，这根管子就要一发扬了整个工事，越快越好，最好是自带观瞄系统、步兵“日”字还没骂出口，工事就已经飞上天了。为了让这根管子自己不飞上天，就需要装甲保护；为了让这根加了厚厚装甲的管子能跟得上步兵的推进，就需要发动机。总之就是需要一个符合这种定位的东西，取名叫坦克也行，“水柜”也好，甚至可以说“我就是嫌‘坦克’二字烫嘴，所以叫它‘不能装步兵的重步战’或者‘装甲机动火炮系统’”。

椎名观月

半分宅 发表于 2023-11-2 01:25
FPV炸步兵、炸无甲车辆和炸轻甲的视频可太多了。

军迷斗兽棋很常忽视的一个问题是，“反坦克武器”不是 ...

在你的基础上补一句，很多人斗兽的时候都喜欢或者说不由自主地做出“我方在某一方面有绝对优势”的想定。

比如“我方情报有绝对优势”“我方火力有绝对优势”“我方后勤有绝对优势”等等

所以很容易就能得出来“要什么直瞄火力上去挨打，在安全的地方用FPV/巡飞弹/炮兵把敌人全炸干净不就行了”之类的结论。

然而现实中绝大多数战斗都远远做不到这一点，所以装备的设计思路也不能这么来。

eva02eva02

坦克又不能上天，你们说了半天还是制空权的夺取，或者叫无人机制空权的夺取。真正厉害的应该是无人坦克，目标更小，全电推进。

kuleisite1992

椎名观月 发表于 2023-11-2 02:24
在你的基础上补一句，很多人斗兽的时候都喜欢或者说不由自主地做出“我方在某一方面有绝对优势”的想定。 ...

那么把主炮抠了换巡飞弹会损失什么呢？
挨打只需要重甲，没有必要拖着一门累赘。就和四代机没必要带机炮一样。

重步战可以和以前一样自行作战，但是随行步兵甚至可以自己掏出手机装订目标，自行呼叫身后步战车上搭载的巡飞弹。而坦克根本做不到，因为坦克主炮只有一根，火力通道只有一个，同时只能打击一个目标，无人机则取决于能同时控制的数量。

推进的时候前方突然亮了好几个火力点，挂巡飞弹的重步战可以同时把他们全干了，坦克能干几个？

本来步兵最大的困难就是负重受限导致带的筒子数量和性能都受限，现在把伴随的MBT的主炮抠了换成巡飞弹，可以极大的扩展周围步兵任何可能想象到的作战能力。

把主炮和弹药抠了，多出来的重量起码可以带几十发巡飞弹还能省出好几吨用来加强装甲。

半分宅

kuleisite1992 发表于 2023-11-1 15:22
那么把主炮抠了换巡飞弹会损失什么呢？
挨打只需要重甲，没有必要拖着一门累赘。就和四代机没必要带机炮一 ...

你是不是在问：以色列Pereh反坦克导弹发射车。这东西就是用马加奇5坦克（M48底盘）抠掉主炮、塞进12发长钉- NLOS反坦克导弹做出来的。

如果你设想的巡飞弹装药量足以让坦克飞头、工事升天，体积和重量请参考柳叶刀-3（长度一米六）和长钉- NLOS（长度一米七、全重70公斤）。12发长钉- NLOS的体积就导致整个炮塔后部都必须掏空换成发射装置，原本可以在车体内储存炮弹的空间也全都不能利用。

用反坦克导弹发射车取代坦克的主意上世纪已经有人试过了，结论是不好用。反坦克导弹比120mm炮弹价格贵、体积大、飞得慢，电动螺旋桨推进的现代巡飞弹更慢，而且都一样有火力通道问题。至于射速问题，欺负黑叔叔装弹机有点胜之不武，勒克莱尔的自动装弹机在不需要切换弹种的前提下可以达到6秒1发的爆发射速。实战条件下，最近推特上 @RALee85 的阿夫迪夫卡坦克战视频里单车用1分20秒敲掉了4辆装甲车。

kuleisite1992

半分宅 发表于 2023-11-2 04:12
你是不是在问：以色列Pereh反坦克导弹发射车。这东西就是用马加奇5坦克（M48底盘）抠掉主炮、塞进12发长 ...

技术进步就是把不可能变为可能。

30年前的反坦克导弹如今就是低效和落后的，反坦克小组基本上都是一次性的。
反坦克导弹火力通道不足是自然的，因为当年通信带宽论kbps(我怀疑还高估了)，火力通道怎么可能足。

无人机可以多次重复使用，正确的做法是头顶上始终放出几枚巡飞弹跟着，看见疑似目标就砸下去，这种玩法是反坦克导弹无论如何都学不来的。
无人机超长的续航也不要忘了，柳叶刀1.6米长的时候它标着30min的滞空和40KM，实际上可能有60km的射程。
现在的无人机是缩小版舰载机而非缩小版的导弹，这是最大的区别。
这也是为什么觉得是重步战而非简单的坦克主炮改无人机。因为需要让更多的人在回路参与决策。

在我看来巡飞弹重步战车的使用思路应该更接近小鹰而非基洛夫。

还有只讨论体积不讨论重量不太好，而且野人那玩意纯粹就是个平射伪装，真做成垂发体积小很多的，无人机带着发射管也没多大，挂载位置也非常自由。
FH901才一米长，9kg，弹头就有3kg了。今年5月西工大已经能垂发这个级别的无人机了。

很多人以为的坦克，发现目标，开火，目标火力点消失。
现在更有可能出现的情况是: 突然冒出个火力点，坦克一炮过去，坦克没干掉，因为现在钢筋水泥过剩，以前可能是要塞才会碰到的工事，如今路边随便碰到的火力点都可能是挡155的。
何况155打工事已经被证明不太好用了，要开现在的罐头起码也是203(15-20kg)的装药量，坦克是无论如何都做不到带着203mm的，但是无人机挣扎一把取舍一下完全可做到。
这时候就变成了无人机能开的罐头坦克打不动。
罐头都开不动了那要这门120炮干什么？作为步兵支点已经完全不合格了。

以后战线想往前摸只能靠步兵，未来如何保护好步兵才是第一要务。
往前突击的时候让6个人坐在重甲搓手机里总比在平地上挨炸更安全。步兵不需要下车就可以完成原来必须要下车才能完成的脸探草丛任务。
车贵，步兵便宜，所以值得牺牲步兵保护车，但是无人机/狗总比步兵更便宜，更加值得牺牲无人单位保护步兵。
无人机技术依然还在飞快进步，一年一个样。如果无人机技术继续进步到怎么叠甲都没用，那重装单位自然全部变成笑话，重步战和坦克肯定一起退出舞台了。

xinfengj

开把红龙，空骑对装甲

Corruptwing

王留美 发表于 2023-11-1 22:05
所以无人武装直升机和无人坦克哪个是未来趋势？

无人步兵

青色浅语

kuleisite1992 发表于 2023-11-2 03:22
那么把主炮抠了换巡飞弹会损失什么呢？
挨打只需要重甲，没有必要拖着一门累赘。就和四代机没必要带机炮一 ...

现在的巡飞弹做不到打了不管啊

其实真要说，坦克的定义是tank
是水箱，是有装甲防护的重火力单位
不过一战的时候这个重火力是针对步兵，而二战变成了针对对方同等装甲单位
冷战的时候变成大规模机械化战车，坦克的作用被固定在了机动、护甲和火力的三要素上，但这个时期开始坦克和战车的定义就已经开始混淆了
你能说坦克歼击车和重步战放在二战不算坦克吗
看看日本的那豆丁坦克

所以楼里有人说的是对的，战列舰会消失不是因为能够被击破，而是因为职能被替代
只要陆军作战还需要一个能够进行甲弹对抗以掩护步兵的高机动重装甲单位，那么履带式背负直瞄火力的战车/坦克就不可以退伍
不过是坦克接下来的进化方向尚不明确罢了

另外，决定要不要坦克的不是将军
而是一线的步兵觉得自己需不需要被坦克保护
只要能被保护，士兵才不会管什么坦克九宫格还是高达呢，就是铁皮小推车都比人肉要强啊

sellboy

kuleisite1992 发表于 2023-11-2 04:37
技术进步就是把不可能变为可能。

30年前的反坦克导弹如今就是低效和落后的，反坦克小组基本上都是一次性 ...

你说的203级别装药量的无人机是不是需要召唤而不是随身就有？
那遇到近处才暴露的工事毫无还手之力咯？

所以我又要掏链接了
基于俄乌冲突经验的次世代坦克设计

至于说你想象的玩意，我们来把斗兽棋。
人操无人机永远有操控距离限制，四轴无人机永远有续航焦虑尤其是挂弹的更是没法兼顾大电池。
远一点的地方就是炮能打到FPV飞不到。
信不信靠炮射导弹玩单向杀伤。

至于说搬出FH901这种平直翼电动推进浆的结构，是它的航程和留空会好得多，但它是没有四轴平台那样好的机动性的，你要它末端修正一下路线是做不到的，直接被顶棚完克。

sellboy

kuleisite1992 发表于 2023-11-2 04:37
技术进步就是把不可能变为可能。

30年前的反坦克导弹如今就是低效和落后的，反坦克小组基本上都是一次性 ...

你一边想着FPV，一边想着柳叶刀，一边想着小摩托，试图把他们的全部优点一起灌输到无人机这个词汇上。
却不知道这三者体型差别不小，使用条件不同，是无法同时存在到一个具体的个体，一个具体的应用场景上的。

烽火连云

胡乱寻思一下，机甲不也是轻型坦克吗。

sellboy

短兵相接发现隐蔽工事，我的设计一发100kg弹头其中25kg装药砸上去了
无人机至高党身边啥都没有，只能呼叫战斗部50kg的小摩托（还不知道多少炸药多少预制破片），因为是小摩托飞的比较慢，请多等等。

LilyWhite

kuleisite1992 发表于 2023-11-2 04:37
技术进步就是把不可能变为可能。

30年前的反坦克导弹如今就是低效和落后的，反坦克小组基本上都是一次性 ...

反坦克导弹要个屁的火力通道