我现在产生了一个疑问，未来战争中坦克到底还有没有用

宏.

好读书_不求甚解 发表于 2023-11-1 10:11
步兵/机械化步兵还没绝迹就始终会需要坦克类似物，然后坦克类似物之间甲弹对抗，演变到坦克 ...

坦克类似物：指步战

人手一发攻顶FPV，玩个鸡儿甲弹对抗

宏.

艷陽天 发表于 2023-11-1 10:26
现在就是步战和坦克一块儿冲啊，把坦克扔了是要干嘛

你再翻一翻这楼，看看为什么坦克这快两年表现如此之差

sellboy

宏. 发表于 2023-11-1 10:23
车带的多，所以车=坦克？步兵战车甚至皮卡不好吗

这就要说到解释权了

平山填地为坦
无坚不摧为克

所以陆军的主力野战进攻平台不管具体是啥，那就叫坦克

宏.

sellboy 发表于 2023-11-1 10:24
坦克里也是有活人的，开无人机人最多和坦克一样准。
而且携带FPV的数量，携带FPV的大小，FPV的中继距离， ...

这个坦克有个卵关系，谁家拿坦克干这事，除非坦克=步战=皮卡

宏.

sellboy 发表于 2023-11-1 10:29
这就要说到解释权了

平山填地为坦

以前丰田牌坦克，以后长城牌坦克是吧

宏.

苦瓜柠檬茶 发表于 2023-11-1 10:30
对于4轴低空攻击，提前发现无人机能解决大部分情况。坦克的问题是盲区太大，或许把战机或汽车的360全景系统 ...

也就比手机大一点的FPV，飞行速度轻松达到30m/s，从草丛里窜出来炸屁股的时候你准备用什么样的系统去发现？还是手机大一点的FPV，飞行高度轻松超过200m，攻顶弹只不过是成型装药加羽毛球，拿什么去防空？

sellboy

宏. 发表于 2023-11-1 10:30
以前丰田牌坦克，以后长城牌坦克是吧

不够格
轮式再越野也还是适合铺装路面的平台，越野能力就那样，更别说跨壕沟碾铁丝网了。
进攻意味着自身没有工事支持，无法及时补给，情报相对劣势的情况下使用。

艷陽天

宏. 发表于 2023-11-1 10:28
你再翻一翻这楼，看看为什么坦克这快两年表现如此之差

我觉得不能拿无人机跟坦克直接来对比。现在有能力的都会去发展无人机。应该是拿有无人机有坦克的部队和有无人机没坦克的部队来比，看看少了坦克以后战斗力会不会有质的下降。
现在无人机不好防，关键是缺乏平价的探测能力。四旋翼无人机能下到班排，反无人机系统就很难做到这个地步。无人机肉眼很难观察，如果平价的探测装备能下到排，那说不定可以用无人机来反无人机。

宏.

苦瓜柠檬茶 发表于 2023-11-1 10:39
当坦克上的机枪是装饰品？问题在于发现

你直接说遥控武器站好了，然而遥控武器站对无人机现阶段没什么大用，还是那个问题，手机大小又飞很快的目标哪怕你能发现你也不一定打的着

tansapple

我始终觉得对单一装备进行斗兽棋式讨论是没有意义的

sellboy

宏. 发表于 2023-11-1 10:42
你直接说遥控武器站好了，然而遥控武器站对无人机现阶段没什么大用，还是那个问题，手机大小又飞很快的目 ...

我算过，能发现的情况下拦截窗口非常大，因为其实FPV飞得很慢，800米要飞很久

按照，弹道时间+1s的确认时间为一次拦截时间。
自800m起，应该有6次拦截机会。
按照单次命中率60% 70% 80% 90% 90% 90%计算，总拦截率为99.9976%

宏.

sellboy 发表于 2023-11-1 10:38
不够格
轮式再越野也还是适合铺装路面的平台，越野能力就那样，更别说跨壕沟碾铁丝网了。
进攻意味着自身 ...

还想着跨壕沟，那是你想象力不足，距离壕沟最迟几公里就该放无人机去扫荡清缴了，扫完了再慢慢找路，现在谁那么傻直接往壕沟里冲啊

sellboy

宏. 发表于 2023-11-1 10:47
还想着跨壕沟，那是你想象力不足，距离壕沟最迟几公里就该放无人机去扫荡清缴了，扫完了再慢慢找路，现在 ...

你觉得壕沟就只是战壕
即使是战壕只要壕里没人了就会自己长出铺装路面
自然非自然的壕沟之间的看起来就可过车通道也不会在被人专门布雷

艷陽天

宏. 发表于 2023-11-1 10:42
你直接说遥控武器站好了，然而遥控武器站对无人机现阶段没什么大用，还是那个问题，手机大小又飞很快的目 ...

反无人机的手段我倒是听过一些。有说干扰信号的，但设备不便宜，反无人机枪的价格比无人机贵很多，而且效率一般，大型的干扰设备难以下放。有说直接打击操作手的，这种方法对蜂群无人机发射车可能有用，前提是能打到，但现在无人机大量下放，你还不一定找得到飞手。
那有没有可能用无人机去反无人机？搞出类似歼击机作用的无人机，或者对无人机对地兼可的无人机，不知道有没有这种可能。
我觉得与其把坦克淘汰掉。不如想想怎么反无人机。毕竟坦克步战车一起冲不下来的阵地，单靠步战车更冲不下来了。

sellboy

被动防御可以把大部分风险都去掉，只留下少数几个问题，平台和协同部队可以专门学习如何对抗少数几个打击方式，放弃被动防御后所有办法都可以干死你。

宏.

sellboy 发表于 2023-11-1 10:51
你觉得壕沟就只是战壕
即使是战壕只要壕里没人了就会自己长出铺装路面
自然非自然的壕沟之间的看起来就可 ...

这种环境你换坦克也不好使啊，这案例还少吗

sellboy

宏. 发表于 2023-11-1 10:56
这种环境你换坦克也不好使啊，这案例还少吗

跨沟碾槛，宽阔战场都是通路。
你看到了几个月能拿地雷布满战线，你不知道几小时就能布满这个战线上越野车可通过的口子。

宏.

sellboy 发表于 2023-11-1 10:45
我算过，能发现的情况下拦截窗口非常大，因为其实FPV飞得很慢，800米要飞很久
...

这种真空球形鸡算法就算了吧，你这拦截概率是哪里来的，还不如改造一下现有的主动防御系统

艷陽天

宏. 发表于 2023-11-1 10:56
这种环境你换坦克也不好使啊，这案例还少吗

个人认为坦克在前线的炮火支援是最快的，而且也能兼顾反装甲任务。毕竟作战空域上面的无人机总是有限的，炸弹都丢光了怎么办？新的无人机总要从后方放飞的。

宏.

sellboy 发表于 2023-11-1 10:59
跨沟碾槛，宽阔战场都是通路。
你看到了几个月能拿地雷布满战线，你不知道几小时就能布满这个战线上越野车 ...

你看，这还是俄乌战争的例子，坦克对这种情况也是无能为力

宏.

艷陽天 发表于 2023-11-1 10:52
反无人机的手段我倒是听过一些。有说干扰信号的，但设备不便宜，反无人机枪的价格比无人机贵很多，而且效 ...

理论上最好的办法就是全向毫米波雷达+激光炮，但这种武器站普及到车辆的时间恐怕远远晚于FPV普及

半分宅

实际玩过FPV，哪怕是看过FPV玩家的录像都知道这玩意有多难用。

廉价民用FPV没有夜战和复杂气象条件下作战能力，全靠手操瞄准、目力制导，同时放飞5架就会开始互相干扰。在俄乌战场上，想在极限距离维持图传信号就不能蹲战壕，需要一个“杆子手”把延长的天线插在几米长的棍子上伸出去对准方向。排除掉完全不能作战的气象条件，这东西的命中率是15%，七次攻击才能有效命中一次。一旦控制信号被定位就会有迫击炮弹甚至152mm榴弹飞过来。

本质就是一个目力制导巡飞弹，侦查、偷鸡炸一下无防备目标，那很好用；想要靠它在600米距离和机械化步兵搏命，还不如拿RPG-7。

宏.

艷陽天 发表于 2023-11-1 11:01
个人认为坦克在前线的炮火支援是最快的，而且也能兼顾反装甲任务。毕竟作战空域上面的无人机总是有限的， ...

这不还是上面讨论过的吗，坦克也不是无限弹药无限燃油，备弹十几二十几发，燃油撑死三百公里，要么冲锋要么蹲坑

宏.

半分宅 发表于 2023-11-1 11:06
实际玩过FPV，哪怕是看过FPV玩家的录像都知道这玩意有多难用。

廉价民用FPV没有夜战和复杂气象条件下作战 ...

因为都是民用FPV改的而已，好比拿着射钉枪当机关枪用。就这，都能用。

艷陽天

宏. 发表于 2023-11-1 11:03
理论上最好的办法就是全向毫米波雷达+激光炮，但这种武器站普及到车辆的时间恐怕远远晚于FPV普及 ...

无人机多是低慢小目标，说不定能让飞得快的无人机带上网枪缠对面旋翼，这样虽然比两美元激光贵，但是下放能力说不定比激光更好，而且激光耗电大，储电技术不一定跟得上。关键还是探测能力，平价的反无人机雷达太重要了。

查克海耶斯

总有人觉得无人机就是躲在后方安全区域、旱涝保收的进攻利器。

sellboy

宏. 发表于 2023-11-1 11:01
你看，这还是俄乌战争的例子，坦克对这种情况也是无能为力

不叫无能为力
爆导索开路，直线突击。
伴随防空，驱逐直升机。


别忘了相当大部分坦克是被地雷瘫痪后再被后续击杀的，反坦克地雷其实没那么容易秒坦克，FPV也没那么容易打移动靶。FPV装药有限，不是撞哪里都能干掉坦克的，而FPV有一个明显的操控延迟，打移动目标要害没那么容易的。不要忘了，俄军击杀视频那是挑出好的，能挑出来本质上还是俄军的FPV够多，乌军同样有FPV但能给出击杀视频就少得多。

宏.

sellboy 发表于 2023-11-1 11:17
不叫无能为力
爆导索开路，直线突击。
伴随防空，驱逐直升机。

所以你说的这一套里面坦克的用途在哪？

你非要履带，那履带步战平台就是了，和坦克照样没关系

sellboy

爆导索排雷只能炸出直线来，一个小土坡就要绕的越野车能利用这条直线么？

sellboy

宏. 发表于 2023-11-1 11:18
所以你说的这一套里面坦克的用途在哪？

你非要履带，那履带步战平台就是了，和坦克照样没关系 ...

解释权，陆军的主力野战进攻平台那就是坦克。

fhc

我倒是觉得武直会被无人机取代，以后战争模式是地面坦克+空中无人+远程火炮+超远程导弹

hu142001agian

sellboy 发表于 2023-11-1 11:17
不叫无能为力
爆导索开路，直线突击。
伴随防空，驱逐直升机。

........现在的fpv末端攻击还要靠手操........

但是，注意但是.......毛子回收了所有的击杀视频

这堆玩意儿拿去训练ai，你猜会有什么后果？

末端的攻击动作之后会交给ai自行判断。

fpv的好处之一是在末端可以做出精细的瞄准动作，比如从前方进入然后一个鹞子翻身瞄准尾仓弹药库攻击，或者精确攻击驾驶员观察窗，现在这些动作依靠高熟练度的飞手来完成------然而所有的攻击视频都可以用来教会AI做这件事.......

一个完全依靠图像识别完成末端攻击动作，精确瞄准要害的AI，你要怎么干扰？

sellboy

hu142001agian 发表于 2023-11-1 11:34
........现在的fpv末端攻击还要靠手操........

但是，注意但是.......毛子回收了所有的击杀视频

AI学习的自动武器站？

半分宅

hu142001agian 发表于 2023-10-31 23:34
........现在的fpv末端攻击还要靠手操........

但是，注意但是.......毛子回收了所有的击杀视频

乌克兰已经在用了，通过AI图像识别让无人机自动攻击车辆目标。

https://www.forbes.com/sites/dav ... ht/?sh=61a5ff3566da

针对视觉识别的常规干扰手段很多，比如迷彩伪装、施放烟幕、设置假目标。至于试图精确攻击尾舱和观察窗，那就得请回二战时期舰船迷彩的设计——看上去像尾舱的地方其实只是迷彩图案，看上去是观察窗的部分其实是涂在主装甲带上的。当然这些通过更新训练集也不是不能解决，往后就是更进一步的矛盾对抗了。
挂着几公斤重的HEAT弹头还要FPV做鹞子翻身，只能说没有实操经验。我买的那架大疆一旦风速超过10米每秒就开始空中翻滚，这还是有自动控制、翻滚之后能自动修正回来的。

hu142001agian

半分宅 发表于 2023-11-1 11:47
乌克兰已经在用了，通过AI图像识别让无人机自动攻击车辆目标。

https://www.forbes.com/sites/dav ... ht ...

【联手了！苏多普拉托夫爆豹，河狸小队补刀……】 https://www.bilibili.com/video/B ... 398cd991d906445d156

第二个视频，fpv转向攻击前观察窗

stmule

俺寻思坦克无用论抬头，归根结底是因为投入战场的坦克和库存坦克数量都太少了。要是有8w量，你无人机不就抓瞎了么

—— 来自 samsung SM-S9110, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

宏.

sellboy 发表于 2023-11-1 11:20
解释权，陆军的主力野战进攻平台那就是坦克。

哦，海军没有战列舰就不是海军了啊