ff16/最终幻想16专楼，23.6.22登陆ps5｜pc版9.17发售

谁说法海不懂爱 · 发表于 2023-7-8 11:15

本帖最后由谁说法海不懂爱于 2023-7-8 11:20 编辑

Hidewhite 发表于 2023-7-8 11:07
由感情冲动驱使的故事有很多的，FF16肯定算不上这类。

是希德说的，但希德跟克莱夫的感情描绘根本就没那 ...

感性和感情其实是包含不等于，你说这两不熟是真的，要说为什么信他，其实还是通过短暂相处，有“感觉”他可信这个原因为主的。
当然这也是一种自行给出的解释，要说16的感情冲动驱动，这方面其实挺微妙的，就开始的设计来说，主角设计成孤儿说不定更合情合理一点。记得坛友嘈过，换他经历这事，不会只想给弟弟报仇，也没兴趣去参合西德的事。

Hidewhite · 发表于 2023-7-8 11:26

谁说法海不懂爱发表于 2023-7-8 11:15
感性和感情其实是包含不等于，你说这两不熟是真的，要说为什么信他，其实还是通过短暂相处，有“感觉”他 ...

这就是这个故事的薄弱处了。一开始相处觉得对方可信去尝试，算作一种冒险故事特有的轻率（现实里恐怕没人会这么轻率做这种事）。但后续发展上，破坏水晶并没有产生相关符合原来说辞的后果（黑死之地的衰退），那么任何一个正常人都该对这件事的理论是否正确产生怀疑。因为我们是处于一种对方理论可信的态度去执行的，（如果换成是约书亚临死拖孤说哥哥你要去做什么什么相信我，那克莱夫无脑继续炸才可能成立）。希德既无法给出这么强的感情动机可以让我们无脑执行，这件事的后果又这么严重，后续发展又并不符合前期理论推断，这时候至少应该对这套理论做其他自圆其说的补充来让这件事可以继续下去。单纯早期给出的那点理由应该不足以解释现状了，也没有足够动力来继续推进这件事了。无脑推进的结果就是主人公的塑造出问题，有行动却没充足动机，人物就一定会变空洞

wzh5555 · 发表于 2023-7-8 11:50

本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-8 11:52 编辑

谁说法海不懂爱发表于 2023-7-8 11:15
感性和感情其实是包含不等于，你说这两不熟是真的，要说为什么信他，其实还是通过短暂相处，有“感觉”他 ...

男主这个设定，前半段为了复仇驱动而活的理由，还算可以接受，我和某几楼的人观点一样，男主对于弟弟的感情是真的，但是并不太纯粹，夹杂有功利心，有自我实现的目的（他从小的自我认定是自我否定的）。所以感性上看似是为了弟弟报仇而苟活，本质上还是和自我实现有那么点关系。这也是为什么弟弟优先于大公。

至于掺和CID的事，英文版台词里也写了，自己在底层吃了各种苦，另外需要找一个”新的自我价值实现“的渠道，总的来说理由也算充分。

谁说法海不懂爱 · 发表于 2023-7-8 12:48

wzh5555 发表于 2023-7-8 11:50
男主这个设定，前半段为了复仇驱动而活的理由，还算可以接受，我和某几楼的人观点一样，男主对于弟弟的感 ...

这是个包含不等于的问题，如果不是时不时有亲妈作妖，这两和天生孤儿设定也差不多。

wzh5555 · 发表于 2023-7-8 13:03

谁说法海不懂爱发表于 2023-7-8 12:48
这是个包含不等于的问题，如果不是时不时有亲妈作妖，这两和天生孤儿设定也差不多。 ...

大公还是有作用的，男主精神世界里，大公至少还是1/6占比了（虽然也不算大比例）。毕竟”盾“这个概念也是大公亲自灌输给主角的，一直带到终盘。以盾的意义而活这一点倒是这个大纲（少有的）从头到尾一直没变的一个点。

tjc8730 · 发表于 2023-7-8 13:15

wzh5555 发表于 2023-7-8 10:13
你看这个楼里一堆的人觉得“克莱夫/CID炸水晶属于单纯祸国殃民，一点益处都没”，可见这个看法是多 ...

你说的“克莱夫/CID炸水晶属于单纯祸国殃民，一点益处都没”，不是这么简单的逻辑，我来详细谈一下，仅从主线来分析。

在五年后男主对吉尔说过一句话“我们拯救禀赋者，但另一方面却又令他们受苦”。
在与叔父交谈时：
【叔父：克莱夫，你想不想亲手夺回兄长深爱的国家，夺回罗扎利亚？
男主：叔父，我无法回应您的心意。我有自己该做的事。为创造人人都能活得有尊严的地方而战。即使那是千夫所指的大罪，我也坚信这才是自己该走的路。】

在原初之楔出现后：
【至于你们破坏的母水晶周围一带，由于以太量减少，摆放在城镇中水井、锻造场等位置的大型水晶，已经无法使用了。不仅如此，在这种天空之下，有些地区连小型水晶也无法使用。人民绝望哭喊着世界末日的身影仿佛历历在目。在这期间，到处都有以太沉积区形成，并且陆续出现阿卡夏体。既无法使用魔法，又遇上怪物横行，这种情况下，任何国家都难以为继】

在始源出现后：
【拜伦：自从黑色物体出现，突然被阿卡夏体袭击。各地陷入一片混乱。
嘉布：各地的阿卡夏体似乎在增加。
悠蒂：若是如此，那么黑死地带急速扩大的报告也就说得通了。】

在boss的精神攻击里：
【希德：克莱夫，我问你，你顶着希德的名号，有救过任何人吗？
吉尔：你破坏母水晶，害许多人遭遇不幸。】

男主要创造一个人人都能活得有尊严的地方，但是从正常人的视角来看，则完全不是如此。
破坏母水晶后给社会运行造成了什么后果？
1.以太减少，水晶无法使用。
2.以太沉积区形成，阿卡夏体出现，逐渐增多。
3.黑死地带甚至都在扩大。

如果你是活在FF16世界中的人，换位思考一下，随着母水晶的破坏，你会发现在这个世界中越来越难生存下去了，此时如果有人对你说“要创造一个人人都能活得有尊严的地方”，你是不是想打死他？
所以说男主祸国殃民还真没错，那么这个剧情问题出在哪呢？

1.把男主内心的矛盾挣扎轻松地一笔带过，没有充分地表现出男主对这个世界里的普通人是什么态度。虽然男主说“创造一个人人都能活得有尊严的地方”，但是男主真的关心这个世界里普通人的生活吗？男主有能力去保护这个世界的普通人免受灾害吗？既然现实跟自己的理想越离越远，是什么东西让男主觉得自己的所作所为是正确的？

2.男主身处的组织仿佛被**了一样，无条件地顺从男主。现实越来越糟糕，这个组织内部也没有质疑和反对的声音？大家都觉得把水晶破坏掉，世界就能好起来了，可现实是水晶被毁坏得越多，世界越接近毁灭。什么样的组织在经历了这样疯狂的现实后，还能坚持这样疯狂的理想？组织说到底也是由一个个人组成的，这些人都有自己的生活，都有自己对世界的看法，在世界经历如此剧变后，怎么会不产生矛盾冲突？

3.在剧情中期以后，打泰坦，打哈姆雷特，打奥丁，打阿尔蒂玛，我个人的感觉是，所有剧情都是给这些战斗提供一个勉强过得去的理由。这么说的原因很简单，因为主角众坚信打败这些人并且摧毁水晶，这个世界就能变好了。这是一个非常简单又单纯的动机，简单得甚至不需要去思考。本作犯的最明显的错误就是这个，用剧情去给游戏性垫脚，最后剧情只能成为一坨。

Kojimaru · 发表于 2023-7-8 13:23

克莱夫和吉尔，一个被强制安排破坏水晶，一个被抓走N次。2023年了还能看到这么辣鸡剧情推进手段着实不易。
我想大部分人终盘对克莱夫的印象应该还是幼年期塑造的弟控哥哥，写出这弱智剧本的人还是赶紧切腹吧

wzh5555 · 发表于 2023-7-8 13:28

tjc8730 发表于 2023-7-8 13:15
你说的“克莱夫/CID炸水晶属于单纯祸国殃民，一点益处都没”，不是这么简单的逻辑，我来详细谈一下，仅从 ...

前面的问题说到底就是因为这游戏缺失了”CID给出的证据“，有没有这个证据、这个证据充分与否，直接决定了之后所有角色态度的合理性。然而这一部分是甚至不是一笔带过，而是缺失的。直接变成了”充分的既定事实“。这游戏有很多设定都是这样不加描述的”既定化“，例如主角的深刻弟控，安娜贝拉的血统执着。这才是根基问题。

所以我才说从CID的死亡/boss的出现开始，大纲直接滑坡，略过了太多信息以至于完全无法支撑之前的复杂化写人写事。不仅仅是坚持炸水晶问题的这一个点。
包括写人，泰坦、奥丁、安娜贝拉一样是在缺失了大量补充描写的前提下，为了去凑boss的感性/理性二元论，被直接简写成了游戏里的弱智表现。

谁说法海不懂爱 · 发表于 2023-7-8 13:34

wzh5555 发表于 2023-7-8 13:03
大公还是有作用的，男主精神世界里，大公至少还是1/6占比了（虽然也不算大比例）。毕竟”盾“这个概念也是 ...

我只能说，如果脱离家国，只是弟弟的盾这一概念，就有点断章取义了，15岁的男主台词还很看得出是个正常的人，成年后反而刻板单一。

wzh5555 · 发表于 2023-7-8 13:39

谁说法海不懂爱发表于 2023-7-8 13:34
我只能说，如果脱离家国，只是弟弟的盾这一概念，就有点断章取义了，15岁的男主台词还很看得出是个正常 ...

扩大化的盾，大公的本意也是扩大化的。只是小时候需要给他一个更具体容易理解的目标---弟弟。
但从这个角度看，可以说男主在这个大纲里，几乎没有成长一说，1阶段听爹的话当盾，2阶段听CID，3阶段听众人的。内核完全没变化。写人方面这大纲也就这水平了。

Hidewhite · 发表于 2023-7-8 13:43

本帖最后由 Hidewhite 于 2023-7-8 13:48 编辑

虽然男主的台词是要创造一个人人都能活得有尊严的地方，但这边人人其实有比较明确指代的，这句话在放在故事背景里也不能算是字面意义上理解主人公要去搞天赋人权、自由民主，结合故事这句话的指向其实很明确的，就是给禀赋者人权。游戏各种内容围绕的也是这个。这句话也不是说要摆平一切，创造所有人的小康社会，克莱夫也没这能力，意义上其实也就是赋予一种人权合法性。普通人原来就有所以不用，禀赋者没有但主人公确实在努力改善（虽然描写过程比较一般）。

至于其他产生的灾祸伤害，这种灾祸属于不可抗力，要背锅也只能找boss（他造出来的东西造成的结果），没自虐爱好也没必要把这算头上。现代又不是古代，天灾人祸算在人身上。

说实话，如果主人公是出于政治目的炸水晶搞垮其他政体，那他有愧疚那这故事还成人化点，但可惜故事里根本没这意思。虽然炸完水晶世界大乱这种无秩序的环境确实更加有利于观念变革，后面的灾难时期的联合三国联盟之类能主导控制权也确实给他们赢得了外交空间。

tjc8730 · 发表于 2023-7-8 13:46

wzh5555 发表于 2023-7-8 13:28
前面的问题说到底就是因为这游戏缺失了”CID给出的证据“，有没有这个证据、这个证据充分与否，直接决定了 ...

就算剧本里给你扯一个”CID给出的证据“出来，也不能令剧情变得更好，因为剧情里缺失的东西太多了，这个故事看着太假了。
归根结底还是写剧本的人水平太烂，烂到无药可救。SE的FF正作这么多年走到今天这个地步，确实不是偶然的。

wzh5555 · 发表于 2023-7-8 13:51

tjc8730 发表于 2023-7-8 13:46
就算剧本里给你扯一个”CID给出的证据“出来，也不能令剧情变得更好，因为剧情里缺失的东西太多了，这个 ...

真要补的话，切入点也不是没有，北方王国那个消失的水晶可以做做文章，亦或者是CID在奥丁手下的时候获取了重要情报（毕竟对话里其实提到过，一些国的高层其实是知道”水晶导致黑死“这个因果逻辑的），另外说书人、薇薇安这些完全也可以侧面起到作用，然而也只有词条里提到”魔法是导致黑死的原因“这一点，而且这个理论来源不详。
总的来说这个大纲从”5年后“这个点开始，就很明显的各种糊弄了事了，都让我怀疑是不是从这个点开始直接重写了后半段

Errey · 发表于 2023-7-8 14:08

Hidewhite 发表于 2023-7-8 13:43
虽然男主的台词是要创造一个人人都能活得有尊严的地方，但这边人人其实有比较明确指代的，这句话在放在故 ...

虽然只是提了一嘴，但也有禀赋者上位，普通人贱民的阶段，通过打打杀杀演变成本篇的模样
因此若不把那话按字面意义去理解，那他就从愚蠢的理想主义者变成愚蠢的种族主义者罢了

按你说的，通过炸水晶得到入场券比讲那些花里胡哨的正经多了，就是主角团更像一伙恐怖组织了

Hidewhite · 发表于 2023-7-8 14:18

Errey 发表于 2023-7-8 14:08
虽然只是提了一嘴，但也有禀赋者上位，普通人贱民的阶段，通过打打杀杀演变成本篇的模样
因此若不把那话 ...

那个禁书的支线吗？里面禀赋者应该也只是形成宗教雏形的样子，然后说是触犯政权被政权者联合绞杀了。当时应该还没能完全上位。

日本人写这类故事的一个问题就是，一方面搞各种歧视屠杀比现实还严重，一方面又写出用各种轻飘飘的话去解决这个问题（沙漠铁匠小孩演讲）。按照皇家骑士团2的说法，搞个政治弄脏点手，也没什么。只要对方够残暴，己方的一些手段越线在感观上也是能接受的。政治本来就是超乎人性的残忍，也是超乎一般人的容忍与宽恕。历史上这类事和人也本就如此。

tjc8730 · 发表于 2023-7-8 14:23

wzh5555 发表于 2023-7-8 13:51
真要补的话，切入点也不是没有，北方王国那个消失的水晶可以做做文章，亦或者是CID在奥丁手下的时候获取 ...

主线里都要你通马桶了，显然是糊弄了事。我还是头一次玩JRPG跳主线剧情的，实在受不了通马桶了，非常烦躁。
这剧情不是打几个设定补丁就能搞定的，我觉得需要整体推倒重来，编剧剖腹谢罪吧

本作很明显的一个问题是，主线写成这幅鬼样，搞那么多支线干啥？项目管理还是吸取不到15的教训。拿50个支线换女主更多点的戏份行不行？

肚子疼了 · 发表于 2023-7-8 14:29

为啥这游戏剧情观感差。因为这种目的是救世的英雄史诗，我们要扮演的是正义的英雄，而不是被人当棋子玩弄在鼓掌之间的小丑。主角救世的过程，可以有很多挫折，但后面必须要有翻转，要把主角重新拉回伟光正的道路上，不然就偏离主题了。
jrpg的问题是，很喜欢让愣头青当主角，要不就是无口，要不就是无脑，要不就是摄像头。如果没有一个导师型的角色为主角铺路，整体的剧情就无法合理展开。日系的编剧把这种套路当成一种路径依赖，当故事框架脱离了这个套路，问题就出现了。
肥肥16的导师型人物是希德，然而希德在序章结尾就挂了。然后呢，人死灯灭，既没有后继者型的导师角色来接班，也没有闹鬼或者显灵，也没有大篇幅回忆杀，也没有清晰的不断强调的纲领在传承。希德的死成了个背景板。
这样的后果就是，主线变成了一个无口的无脑的愣头青，顶着个摄像机到处跑，目的不明确，理念不清晰，被人牵着鼻子干这干那，然后就结局了。整体的故事情节甚至不能说是失控了，而是虚无了起来。整个主线非常的空洞、
一副我也不知道为什么要这么做，但我就是做了，相信后人的智慧。结局是好的，我做了什么，我怎么做的，哎呀，不重要了。
到了结局，男主来个了土到掉渣的终极牺牲。这时候观众就觉得很奇怪了，你有什么必死不可的理由吗？你好像自己也不清楚你死了之后是好是坏吧，既然你选择去死，那么我只好放下助人情结，尊重他人命运了。

Errey · 发表于 2023-7-8 15:16

Hidewhite 发表于 2023-7-8 14:18
那个禁书的支线吗？里面禀赋者应该也只是形成宗教雏形的样子，然后说是触犯政权被政权者联合绞杀了。当时 ...

总要起高调子但无法收拢，日本这块的编剧路径依赖和生搬硬套的现象非常普遍，不知道他们是怎么审核剧本的

记得以前看血族漫画，只是为了围杀主角两人(严格意义上这两还不算特别强)，敌方能天天准备大概有一个旅加一个精英营的人去守传送门，还准备了针对性极强的克制单位，可谓是十分周到

日本编剧基调起得很高，国仇家恨一股脑全贴上去，让大伙迅速共情，然后没然后了，到处旅游没人管，通通马桶杀几个仇敌就建立对等的友好关系了，最后把一切矛盾抛给一个至少是偏执症的神经病，杀了，事情就结束了

就是这样的三板斧，反反复复滥炒，就这点事水平还参差不齐，很难理解他们的商业运作是怎样要求编剧的

lilod · 发表于 2023-7-8 19:10

唉，胡戈也好 low 啊。。

すぴぱら · 发表于 2023-7-8 19:20

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

LMBS · 发表于 2023-7-8 19:38

二周目只打主线不做支线和讨伐，不装加加AP的饰品，通关前能拿到全技能的成就吗
刚打完泰坦，感觉完全不够呀

セト · 发表于 2023-7-8 19:46

LMBS 发表于 2023-7-8 19:38
二周目只打主线不做支线和讨伐，不装加加AP的饰品，通关前能拿到全技能的成就吗
刚打完泰坦，感觉完全不够 ...

不能
去最后一张图刷狗一分钟1200左右

Kojimaru · 发表于 2023-7-8 19:47

LMBS 发表于 2023-7-8 19:38
二周目只打主线不做支线和讨伐，不装加加AP的饰品，通关前能拿到全技能的成就吗
刚打完泰坦，感觉完全不够 ...

我全程带ap加成饰品（五年后换成40%），通关时差2-3w点数

LMBS · 发表于 2023-7-8 20:50

还是觉得打完泰坦后，两个要选择队友的支线意义不明，其中一个还是女主和连个专属支线都没有的医生
主线这么多支线，平摊一下不好吗

LMBS · 发表于 2023-7-8 21:03

セト发表于 2023-7-8 19:46
不能
去最后一张图刷狗一分钟1200左右

这游戏真的到处让玩家不爽
玩家都肯花时间二周目了。还要在这恶心一下玩家
二周目体验真差，打完一个水晶就一直跑路跳剧情

司马千晶 · 发表于 2023-7-8 21:04

都懒得打奖杯了，无聊

洛克萨斯 · 发表于 2023-7-8 22:51

等后续更新再二周目了

灰色的狐狸 · 发表于 2023-7-8 23:04

LMBS 发表于 2023-7-8 19:38
二周目只打主线不做支线和讨伐，不装加加AP的饰品，通关前能拿到全技能的成就吗
刚打完泰坦，感觉完全不够 ...

不行

—— 来自 HUAWEI VOG-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

operatbig · 发表于 2023-7-8 23:48

LMBS 发表于 2023-7-8 20:50
还是觉得打完泰坦后，两个要选择队友的支线意义不明，其中一个还是女主和连个专属支线都没有的医生
主线这 ...

反正我第一次手快选错了，特意读档选了医生，只能说骚多了。

iou90 · 发表于 2023-7-9 00:20

旋绕鬼火越级打怪太爽了
刚35打过45的atlus 爽爽爽

洛克萨斯 · 发表于 2023-7-9 01:15

iou90 发表于 2023-7-9 00:20
旋绕鬼火越级打怪太爽了
刚35打过45的atlus 爽爽爽

鬼火和雷杖算让难度进一步下降的技能了，用过都说好

iou90 · 发表于 2023-7-9 01:37

话说找秘银装备选不同跟班有啥区别吗？

ParadiseMartyr · 发表于 2023-7-9 01:40

iou90 发表于 2023-7-9 01:37
话说找秘银装备选不同跟班有啥区别吗？

就是做任务中间他会和你唠嗑，对话不同

—— 来自 S1Fun

iou90 · 发表于 2023-7-9 01:44

ParadiseMartyr 发表于 2023-7-9 01:40
就是做任务中间他会和你唠嗑，对话不同

—— 来自 S1Fun

感谢选了奥拓以为没一起行动过会有啥新鲜的结果就是一些片汤话囧

windlikeman · 发表于 2023-7-9 17:17

https://twitter.com/round_tail/status/1677291344820318213
吉尔建模师

ナルバレック · 发表于 2023-7-9 17:42

windlikeman 发表于 2023-7-9 17:17
https://twitter.com/round_tail/status/1677291344820318213
吉尔建模师

没啥消息量

秘银mithril · 发表于 2023-7-9 20:22

一周目通关了
打了全支线全收集，完全不想打二周目，就这样放着吧
整体感觉还是挺完整的，但不知道是翻译问题还是怎么的，很多对话细节看得我脑壳疼……好在还是能看得出大的方向
玩得时候最大的槽点还是母水晶破坏后一点反馈都没有，黑死地带该扩散还是扩散……希德理论好像完全是拍脑门的猜想，导致中间一大段都特别出戏
不过作为JRPG玩家，早就学会自动脑补合理性了……你不给我证实我就把它当做设定接受，也没太大问题

我很难接受的是，13年前不死鸟之门的事件真相
那是游戏第一个爆点，而且做的确实很好，情绪都带入进去了
一眼看过去疑点重重：母亲叛国真相是什么，伊芙利特的出现是不是人为安排，约书亚死没死。后来证实约书亚没死的时候，就开始猜为什么能活下来，约书亚的变身是否也是安排，不死鸟教团目的是什么……

结果后边揭示……就真的突出一个随意：母亲叛国只是为了一个很low的贵族高贵论；伊芙利特不是人为安排，只是单纯的克莱夫暴走；约书亚没死，没什么理由，只是很单纯的没被打死。整个不死鸟之门事件非常简单，没有什么阴谋诡计，没有什么幕后黑手，就只是一个很单纯的叛乱斩首行动……就感觉特别的无力

结果到最后也只能接受这些，打通关了……结尾剧情没什么好吐槽的，非常王道，也就阿尔蒂玛目的是为了复活一族比较出人意料吧，原来他不是一个人
很多人说他作为此世之恶被打掉什么的……其实世人完全不知道这么个存在，打完之后这世界该乱还是乱，就是魔法完全消失而已，我觉得算不上什么此世之恶，所以感觉还好

joshua1990 · 发表于 2023-7-9 20:50

主线剧情打完感觉就是中间改稿痕迹很明显很多前期像是埋了伏笔准备后面来个大的到后期都被各种弱智理由搪塞过去仿佛是为了赶紧完结不想再展开

Shabadadoo · 发表于 2023-7-9 22:09

麻了，5年前支线没做，5年后支线全做，最后少了两个纪念品

jacket · 发表于 2023-7-9 23:01

云这游戏的npc对话，总觉得在看那种真人模仿假人僵硬感的短视频

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