『Fate/Zero』第八話 「魔術師殺し」

zgmfx20h

引用第1000楼sunstarmoon于2011-11-22 15:52发表的  :


你是想说两个士狼saber不如一个凛saber，两个慎二rider不如一个樱rider吗？

这种可笑的加法为什么偏要把S扯进去？两个土狼两个慎二对凛和樱本身就什么都不是。你一把S扯进来还有比较的价值吗？

这和两个人拿两把水果刀和一个人拿一把水果刀谁厉害一样 可笑不可笑

zgmfx20h

引用第1000楼sunstarmoon于2011-11-22 15:52发表的  :


嗯嗯，士狼saber和慎二rider看来废得让你满意了

你还真把第五次初期的土狼当救命稻草抓到底了呢，太敬佩了

花城摩理

引用第904楼wzxhxq5于2011-11-22 01:23发表的  :


啧啧，真是无力的挣扎，所有状况？分明是故意让自己的master处于可能会被敌对servant杀死的危险中，你说得还真轻描淡写……切丝怎么想关观众屁事？？你是不是已经语无伦次了？观众和读者能够从saber的行为中感受到的事实和切丝的想法有关么？？读者和观众本身就是站在能获取所有信息的上帝视角了，读者非要和剧中人的想法一样？这是什么鬼畜逻辑啊……

我说的很清楚了，saber是自愿参加圣杯战争的，那她就有保护master的义务，不然就光明磊落的说清楚不干，滚回湖边去……她既没有否定这份契约，却没有尽这份契约应尽的义务刻意将他的master置于生命危险之中，而这仅仅因为master不合……真有够骑士道的……
.......

Servant自愿参加圣杯战争，有的是主动争取圣杯的义务，保护Master是维持自己在现世的手段，听Master的话是令咒约束的结果，不然请参加第一次圣杯战争。

zgmfx20h

引用第1004楼sunstarmoon于2011-11-22 15:58发表的  :


你不是一直强调一个master拥有两个servant还不如拥有一个吗？

韦伯和凯内斯的魔力量不清楚，凛的魔力量强士狼两倍以上这个总没什么问题了吧
.......

所以说了我的观点到游戏里可依据到的“再契约一个S魔力就是原本提供的一半”这个依据为止。不是我强调，是游戏里提出的东西。
你扯两个打一个你问问你自己有没有答案。真把自己当卫宫士郎了，凭空造出堆东西还用的很开心的样子

给你个HAPPY END好了，我之前说的都是屁话好了，我输了大爷

handing

引用第1003楼花城摩理于2011-11-22 15:55发表的  :

Servant自愿参加圣杯战争，有的是主动争取圣杯的义务，保护Master是维持自己在现世的手段，听Master的话是令咒约束的结果，不然请参加第一次圣杯战争。

说实话，到底sarvant是不是自愿还真不能确定……
参加圣杯战争感觉真没几个非常想要圣杯的，感觉就是魔术师用一些圣遗物强制把人先召出来再说么
根据红A的说法是先召出来然后再告诉你要干啥事

反正就是个骗局而已

不过有令咒来束缚从者，怎么都好

lmagicath

引用第923楼时间守护者于2011-11-22 11:13发表的  :


不看了

所以我才成不了原作党╮(╯▽╰)╭

去看FHA

时间守护者

引用第953楼waterwave于2011-11-22 13:46发表的  :

你把水银看做是负载，把魔力看作是电线，把魔术回路看成供电电路就好了。
当然，这本体和喻体是不可能完全一一对应的。举电路的例子是为了让你了解起源弹对魔术回路的伤害，让你对魔术回路有个形象的认识。
“为什么短路灯泡会让电路受损？”“操作水银的电线为什么不包绝缘层？”“魔术回路上为什么不装保险丝？”“直接从魔术回路上接出两根线来挂负载，电流不是只会从短路处流过而不会驱动负载吗？”这种钻牛角尖的问题希望就不要再问了。真要用比喻的话，那就是负载上缠满了电线来进行驱动。

勉强能接受。

总而言之，在型月厨看来，水银宝宝应该是整个魔力系统的一部分，所以水银宝宝碰到骨头粉，就会影响到整个系统的运行。

我本来以为至少FZ里的魔术至少还有点样子，现在看来真是

时间守护者

引用第1008楼lmagicath于2011-11-22 16:31发表的  :

去看FHA

感情戏多？

zgmfx20h

引用第1009楼时间守护者于2011-11-22 16:58发表的  :


勉强能接受。

总而言之，在型月厨看来，水银宝宝应该是整个魔力系统的一部分，所以水银宝宝碰到骨头粉，就会影响到整个系统的运行。
.......

怎么还在给自己拼了命的洗白
水银球没有魔力驱动就是一滩液体，不射起源弹那枪的火力照样射残肯尼斯，你怎么得出起源弹射过去肯尼斯照样没事的结论的

“我看的不全、总之就是没兴趣啦”
“但我还是觉得这作品就像一样”
这到底内心要多强大才能发表这种言论

zzfzz

引用第1007楼sunstarmoon于2011-11-22 16:09发表的  :


就算凛只能提供一半的魔力，也足够在士狼之上，我可是完全按照设定来推理的，认为得到凛一半魔力的saber只有士狼saber的程度已经是很给面子了

凛作为master与士郎作为master的基础数字不变，士郎不能供魔，凜供一半魔，应该是比士郎要强才对。

jhjy217

引用第1006楼handing于2011-11-22 16:05发表的  :



说实话，到底sarvant是不是自愿还真不能确定……
参加圣杯战争感觉真没几个非常想要圣杯的，感觉就是魔术师用一些圣遗物强制把人先召出来再说么
.......

我记得是说圣杯自己根据master的相性来抽选的
有圣遗物的话就根据圣遗物去抽
其实像金闪闪这种完全对圣杯没兴趣的应该没有理由会下来的吧？
不过反正也只是复制体而已，对英灵而言大概就像在打网游，不痛不痒，下不下来无所谓。

f15

引用第998楼waterwave于2011-11-22 15:47发表的  :
所以你们是在讨论什么来着……？是应该先杀servant还是先杀master？

先杀servant还是主流战术吧。
在两组master携带servant的情况下互相发现了的话，那先杀master本来就不可行。
先杀master只能是钻servant不在的空隙

至于没有了servant的master会怎么样，我看了下-91:40:34 麻婆给金闪闪的解释：
master A原来的servant 1被打倒的话，A的手上令咒会消失，暂时失去了master的能力。
但这时如果出现master B死亡而解除了契约的servant 2，圣杯会把没有使用的令咒分配给新的master候补者，而圣杯在搜寻master候补者的时候，优先考虑之前被选中过的master。尤其是御三家的master，失去了servant又再次被选种的事例发生过几次。
所以失去servant的master要跑到教会避难，因为虽然暂时没有竞争力，但其他master为了保证此人不会第二次被圣杯选成master，以保万全，还是会想方设法杀掉他

按照这个说法，如果主任真的被完全干掉，死前没来得及把令咒让渡给别人，真有可能是圣杯优先把这些剩下的令咒分配给麻婆
但是麻婆这个解释好像也不能完全说明几分钟后发生在他自己身上的事情⋯⋯
也许给他安排的这段叙述也是考虑到他自己认识局限性的吧。

lcn

但是RIN也说过优先攻击MASTER是常识吧？

f15

如果对方servant没能力或没意愿防护master，你自己又带着servant，或者你自己的能力就完克这个master，那这个master就像天上掉馅饼了，当然要先打。
我理解里最终目标还是攻击master，但是想办法要过servant这一关，或者打败servant，或者笼络servant，或者钻他不在的空子⋯⋯

视死如归

引用第1016楼lcn于2011-11-22 18:37发表的  :
但是RIN也说过优先攻击MASTER是常识吧？

虽然是这样，但是一般来说，从者都会跟在MASTER身边。像某狼这样天天把从者留在家里自己去上学，还有放学时被幼女诱拐的MASTER……是吧？

sschamy

引用第1016楼lcn于2011-11-22 18:37发表的 :
但是RIN也说过优先攻击MASTER是常识吧？

贴个原文好了

「就是那样。坦白说，圣杯战争就是要消灭自己的从者以外的从者喔。所以没有规定非得杀掉主人不可」
「原来如此，也能那样想吗。那么卫宫士郎，问你一件事，你觉得你能打倒自己的从者吗？」
「那再问一件事。虽然是无聊的问题，你觉得你比自己的从者优秀吗？」
「就是那样。从者是就算用从者也很难打倒的。那么要怎么做呢。看，其实很单纯吧？从者如果没有主人就无法存在。就算从者很强，如果主人被打倒那从者也会消失。那么」

紧接着又补充了

「……啊啊，要消灭从者的话先打倒主人会比较快，这我懂了。可是，如果反过来先打倒从者的话，主人就不是主人了吧？ 能碰触圣杯的只有从者吧。那么，失去从者的主人就没有价值了」
「不，只要有令咒在，主人的权力就会留下。主人是指能跟从者订契约的人。只要有令咒要跟几个从者订契约都办得到」
「失去主人的从者并不会立刻消失。他们在体内的魔力用完前会停留在现世。如果有这种"失去主人的从者"在的话，就可能与"失去从者的主人"再订契约。就能够回到战场了。所以主人才要杀掉主人。因为做得不好让他活着的话，就有成为新障碍的可能性哪」

lcn

于是结论仍然是尽量先干掉MASTER么……

f15

大概是“能干掉的话一定要抓住机会”这种感觉

雨宮優子

引用第960楼cuchulain于2011-11-22 13:55发表的 :

caster的签约是个什么情况你搞清楚没？索拉好歹具备一定的魔术知识
“以fz的状况一两个小时内lancer找到master完全不是问题“
caster魔力量够大了吧，她找到master的时候已经是什么情况了，fz的是什么情况？lancer自己在远离城市的艾因兹贝伦森林，这边刚刚打过一场仗，就算有人过来估计也是些master，你觉得lancer遇到有servant的master之后到底是危险呢还是安全呢

五次CASTER倒霉是因为MASTER是个纯傻逼

第一个令咒用在让CASTER不许主动出击

第二个令咒让CASTER的魔力绝对不许超过MASTER

等第三个令咒用掉CASTER一刀把他宰了

所以本来应该魔力充足的美狄亚只能靠一点点魔力苟延残喘

uishax

引用第907楼yptc315于2011-11-22 03:20发表的  :

其实应该吐槽的是根据创伤弹道学，12.7的子弹打入人体，主任的整个肩膀甚至上半身都要飞出去的，动画里只有一个小洞洞..

你当水银墙是空气？能突破动力也至少减少了10倍。
第一颗动力被削弱，第二颗让骨粉飞出来了就没力量了。

uishax

这楼战的好啊！本周讨论量已经大于别的番的总和了，再接再厉，一集50楼反超小圆有希望！

时间你就是来黑fz的吧

时间守护者

引用第1012楼zgmfx20h于2011-11-22 17:04发表的  :

怎么还在给自己拼了命的洗白
水银球没有魔力驱动就是一滩液体，不射起源弹那枪的火力照样射残肯尼斯，你怎么得出起源弹射过去肯尼斯照样没事的结论的

“我看的不全、总之就是没兴趣啦”
.......

一块盾没有人力使用就是一块铁，然后你用手举起这块盾去挡住子弹后，盾牌被射坏掉，你的手就跟着坏了？

根据常识来说，水银不过是一种更方便的盾牌，靠魔力驱使，但远远不是身体的一部分，丢掉就丢掉了。

但是在FZ里，水银已经不是盾牌了，而是一件精密仪器，而且这件精密仪器坏了，身体也会受到影响，这本身就是很可笑的设定，就好像是特意为了表现切嗣的“聪明”一般。

另外，我可没说FZ是狗屎，只是其中很多打戏的逻辑很狗屎而已。

delfu

引用第1026楼时间守护者于2011-11-22 22:13发表的  :


一块盾没有人力使用就是一块铁，然后你用手举起这块盾去挡住子弹后，盾牌被射坏掉，你的手就跟着坏了？

根据常识来说，水银不过是一种更方便的盾牌，靠魔力驱使，但远远不是身体的一部分，丢掉就丢掉了。
.......

你的例子是高达，那EVA套套看，比如精神污染之类

lcn

引用第1026楼时间守护者于2011-11-22 22:13发表的  :
一块盾没有人力使用就是一块铁，然后你用手举起这块盾去挡住子弹后，盾牌被射坏掉，你的手就跟着坏了？

根据常识来说，水银不过是一种更方便的盾牌，靠魔力驱使，但远远不是身体的一部分，丢掉就丢掉了。

但是在FZ里，水银已经不是盾牌了，而是一件精密仪器，而且这件精密仪器坏了，身体也会受到影响，这本身就是很可笑的设定，就好像是特意为了表现切嗣的“聪明”一般。
.......

如果你觉得文中的比喻不当，你可以喷那个比喻。但是现在的情况是你根据那个不当的比喻误会了文中的情况，然后又在误会的基础上重新做了错误的比喻，再用这个错误的比喻来说明原文的错误，你不觉得这很没道理吗？事实上我认为文中的比喻并没有不当，只是你在钻牛角尖罢了。

于是再用你的比喻来纠正你的看法。
如果说水银是盾牌，那魔力就是为了举起盾牌而生长出的拿起这盾牌的神经与血管与肌肉。而起源弹就是迅速见效的剧毒。
为了把水银变成精密仪器，主任分出了身上大量的神经和血管与水银合而为一，将自己的分身侵入到水银的每一个角落。正因为这样，之后剧毒也见效得更快。

rei_2014

引用第1026楼时间守护者于2011-11-22 22:13发表的  :


一块盾没有人力使用就是一块铁，然后你用手举起这块盾去挡住子弹后，盾牌被射坏掉，你的手就跟着坏了？

根据常识来说，水银不过是一种更方便的盾牌，靠魔力驱使，但远远不是身体的一部分，丢掉就丢掉了。
.......

你常识中的盾是实体盾，而月灵髓液是靠魔术维持的。
要打比方的话，也是需要耗能维持的能量盾。
而且能量盾内的电路还是和机体电路联系在一起的。

每當肯尼斯沉聲唱出一句咒語，水銀塊的表面就會發出細微的震動，然後跟隨肯尼斯走向城門的腳步滾動過去。
肯尼斯擁有就算是魔術師當中也很稀少的『水』與『風』雙重屬性，最擅長兩者共通的"流體操作"術式。
這種他所創造出來的獨特戰鬥魔術就是一種把注入魔力的水銀當作武器，隨意操縱的東西。

滴水不漏的水銀薄膜在肯尼斯周圍展開，厚度雖然不到一微米，但是經由魔力壓縮，薄膜的張力與硬度幾乎與鋼鐵一樣。對人地雷的鐵珠洗禮沒有一發打中肯尼斯，全部都被彈開，散開到整個大廳，結果只是把大廳的內部裝潢打得稀爛而已。

這是第一次威力足以打穿防護膜的攻擊，大概也是最後一次了。經歷過威力更高於Calico的Contender之攻擊，月靈髓液的自動防禦一定會變得更堅固吧。下次它一定會使出能夠抵擋任何攻擊，就連Springfield彈都能擋下的防護壁。肯尼斯應該會動用他所有魔力，強化水銀的防禦才是。

如果没有注入魔力，水银就和寻常的水银一样。
能够达成攻击、侦查、防御……等功能，就需要往其中注入魔法与教授的回路建立联系。

如果用魔術干涉切嗣的魔彈，"起源"的影響就會反饋在施術者的魔術回路中。

如果想要避免切嗣魔彈造成的傷害，就是要不依靠任何魔力，只能利用物理性質的方式擋住子彈。這時候切嗣選擇點30-06 Springfield子彈的狠辣手段就發揮了效果。這種子彈本來是狩獵用步槍使用的子彈，沒有任何道具可以完全擋下。穿透力之強，如果不是乘坐在裝甲車 中的話就絕對免不了中彈受傷。

想不中招也可以，不用魔术用物理方式挡就行了。

所以说，昨天那个SB的YY文的NC之处就在这里。
用魔术操纵的水银，连通了水银和教授，那么起源弹就会让回路短路；
而不用魔术操纵水银，水银不可能具有防御功能，更不用说产生能匹敌装甲车的防御力。

phlyingpig

讨论的方向怎么越来越奇怪了……
不是说SB放刷回去的行为吗，和切嗣本身2不2有一毛钱关系吗……就算切嗣是个只会流口水的弱智也不能改变切嗣死了她很可能就输了这场的事实，不想赢别玩了呗。至于SB不放刷子能不能回去……也没一毛钱关系吧这也能战？
切嗣指责她并没有指责她违法乱纪什么的只是说她这种行为愚蠢吧？←没看过原作，是说这一段动画也还没出现是不是根据规则暂时不应该作为论据下一楼再说嘛
切嗣补刀看动画确实感觉慢，但是“魔法暴走期间最好还是不要轻易靠近”这个解释很容易接受嘛~作为一个切嗣黑立刻理解了。在那个情况下他完全能看出来凯内斯已经不可能用令咒或者召唤了，刷兵虽然能感应到，但是谁知道一时半会儿回不回得来，就算回来了肯定是自己回来的，自己能回来那么就说明SB也能够一起回到自己身边。到时候1V2，就算sb半残又有什么问题？他唯一没想到得就是SB居然让刷子回来自己不回来→所以事后他指责SB了

sschamy

你没懂到时间姐姐的思维，她的思维一直停留在，强化水银的魔力已经和魔术师无关了，是释放出体外的东西了，所以打中水银能毁掉魔术师简直荒谬至极。
虽然我们都知道，这个魔力是放出来了，可是不能断了魔术师这个开关回路的电，大家都还是一个闭合回路的组成部分由无形的电线相连，能够相互影响反馈的哦

agitator

http://www.bilibili.tv/video/av175835/
雅鲁藏布江骑士

zgmfx20h

引用第1031楼sschamy于2011-11-22 23:25发表的 回 1029楼(rei_2014) 的帖子 :
你没懂到时间姐姐的思维，她的思维一直停留在，强化水银的魔力已经和魔术师无关了，是释放出体外的东西了，所以打中水银能毁掉魔术师简直荒谬至极。
虽然我们都知道，这个魔力是放出来了，可是不能断了魔术师这个开关回路的电，大家都还是一个闭合回路的组成部分由无形的电线相连，能够相互影响反馈的哦  

所以说他什么都不懂，魔术一放出体外是会马上消失的东西，除了远坂家的能量转移外还没有其他办法能“一劳永逸”

不过以一个“动画楼里谈什么小说”为基点撑到现在更到“T-M的设定真是”真心勇气可嘉了
虽说这帖已经有点劣质炸鱼的味道了

雨宮優子

UBW里CASTER的回忆

她的主人是一个极其无能，但是又不能容忍有人魔术超过他这种事实

尤其SERVENT魔力比他强他更加不能接受


CASTER骗他出了3个令咒后手起刀落干掉了

newtype9

所以一直不知道灵体化跟正常往回跑到底哪个快，还是都一样的速度。如果看动画从魔法暴走lancer感觉到苗头不对，到蓝胡子发飙消失再到俩人对话到放走这段时间也不算短了，而同时间魔法暴走开始到结束到扑街的时间也就比前面的多不了多少，lancer灵体化回去后切死没来得及补刀说明回去的速度是非常快的，这里saber只能跑回去，看之前接到爱丽要求到蓝胡子跟前几个小孩已经死剩一个估计就是英灵这么跑也应该没灵体化速度快，因此两个人应该不存在同时回来的可能吧。除非lancer跟她一起跑回来，不过看那猴急样应该不会这么做，加上俩人互相都没去考虑凯奈斯是否还有清醒的意识所以就造就了后面这个万一的可能出现。 然后就是切死这边也不知道saber跟lancer到底融洽到何种地步，这种直接放回来所造成的危害他的那种判断也是正常逻辑。

吉黑尽阵

吉：枪兵是轻甲而且枪兵的职阶就是高机动，应该比saber快

newtype9

另外我们的上帝视角开的很宽，毕竟是看着全局来推断的。这里说saber的大错是建立在凯奈斯还有意识的情况下来说的，而切死的那番描写应该还是建立在你把敌人的Servant 放回来把我暴露在他跟前的严重后果。 所以视角偏一点站saber这边看就是两个英灵的关系不会出现互相背叛的情况，欠妥在没有过深考虑到凯奈斯的人品问题，视角偏一点站切死这边就是你不顾及master安慰居然放对方Servant 回来跟我面对面是多危险的举动。 如果是从这样的视角来判断他们的行为的话两边都没问题。 就像前面不少人已经说了，谁也不可能顾及的那么全面，都各自有各自当时的想法以及临时判断。
PS：那种如果两个人能一起回来更好的结果还是看我上面的疑问，因为小说没看，不知道那种速度对比到底会是什么结果，所以排除掉了这种最两全其美的结果。 最后的结论就是哪边都不应该被贬低的一文不值，你觉得一方恶心的时候就好好开你的上帝视角来平衡下，免得整天吐来吐去的，发泄发泄就行了，非要把不满意的地方无限放大踩在脚下面才有成就感不成。