『Fate/Zero』第八話 「魔術師殺し」

水银之王

引用第1157楼cuchulain于2011-11-23 21:50发表的  :

“以小次郎的实力可以跟B叔互角”
算了吧，你还是到处去看看设定好了

？
小次郎在山门被B叔碾压了？我们真的看的是同一个位面的FSN？

水银之王

引用第1161楼cuchulain于2011-11-23 21:57发表的  :

是没详细解释，不过saber可用这招攻击过真暗杀者，按理说灵体化就能躲的话风王结界用处也不大
会选去救主人啊，可是要摆脱纠缠要不要花时间呢

首先，武装直升机没有本钱去纠缠喷气战斗机
其次，所谓“摆脱纠缠”意味着陷入了纠缠，最快的做法是根本不纠缠，就算背后挨一炮也要马上走。这样做有自杀的危险，但反正主人死掉自己存在的意义也就没了，无论如何选择状况不可能更坏。

水银之王

引用第1161楼cuchulain于2011-11-23 21:57发表的  :

很明显你和我看得不是一个面位的啊，你去参考一下蘑菇的话再来看看是什么情况吧
互角？没有caster支援小次郎连让B叔负伤都做不到

B叔哪里伤到小次郎了？这战的结果不是B叔被牢牢挡在山门外？

又出现了，脱离语境马上开始战设定。B叔与小次郎战的状况是为了说明1.小次郎是门卫，C姐的命令他守门挡住来犯之敌，所以他没有选择的余地必须硬碰硬；2.事实的战果是他和B叔谁也没压倒谁（实际状况），设定上B叔比他强10000倍也好，C姐上了Buff也好，作者给他临时开挂也好，这些都不是重点，重点是他没必要躲。

水银之王

引用第1163楼cuchulain于2011-11-23 22:11发表的  :

本钱不是说了么，有风王结界啊，你这个首先明显就已经不靠谱了
一旦被追上明显就要实体化来反击吧，如果一味逃跑被砍到或者打到受伤了反而更不一定逃得掉了

武装直升机上也有空对空导弹，理论上也不是打不下F-15，有谁吃饱了撑的让丫去纠缠F-15？

OK，被砍倒可能就挂了，不一定逃得掉；实体化来反击，主人那边敌人都开始抽事后烟了。哪种情况更坏？得了癌症要化疗，化疗本身就副作用很大，甚至可能会死，是不是就不化疗了？

右代宫嘉音

引用第1148楼uishax于2011-11-23 20:48发表的  :

拥有高楼的作品越多越好

（更何况都是老虚作品）

。小圆共4万楼
剩下18话，每话2000楼加上目前的五千话真有可能超。

小圆43232……我觉得是不太可能超越了……

sschamy

风王结界是C级对人宝具，原话有一句是“是受到强大魔术保护的宝具，而非刀身本身是透明的”，同时提到解放压缩风压的时候，无视Sbaer状态造成固定伤害值以及可以当一次飞行道具。
个人理解，风王结界就是魔术级别的，而不是物理手段。大概也就只能闪得快或者免疫B级以下的，不会被“你受到伤害值XXX”。

zzfzz

引用第1165楼cuchulain于2011-11-23 22:18发表的  :

没错，他是没必要躲，不过你要搞清楚的是2打1，而且打的情况怎么样都不知道你就能得出互角的结论了
你只靠游戏里那几仗说事的话有什么英灵是1打1的情况下靠灵体化逃跑的

纠结小次郎干啥。小次郎是特别的从者，只能在山门出现，虽说有加Buff，但这是与他战斗是必然要碰到的，不能说是两打一吧
至于灵体化逃走长江骑士有好几次了。

水银之王

引用第1165楼cuchulain于2011-11-23 22:18发表的  :

没错，他是没必要躲，不过你要搞清楚的是2打1，而且打的情况怎么样都不知道你就能得出互角的结论了
你只靠游戏里那几仗说事的话有什么英灵是1打1的情况下靠灵体化逃跑的

所以这就是plot device，为剧情服务的设定。蘑菇所描写的状况，都不是让别人打不到你就完事的。极端点说吧，假设灵体化免疫一切伤害，物理及魔术，你只要有心躲一切都难奈何，你是不是就无敌了？这样战争就没法打了，于是作者会设计各种状况，要殿军、要守门、必要时要用自己的身体保护master、或者master本人的命令要你出击、或者本来就想战个痛快，让你不能或者不愿意采取这种假设的“设定上无敌”的手段。

设定上1打1情况下可以靠灵体化逃跑，不等于允许你靠灵体化逃跑。这跟Lancer的状况有什么不同？状况需要你逃跑，而且要快，就算多少会受伤甚至挂点，自己也要第一时间撤退。

f15驾驶员

引用第1170楼zzfzz于2011-11-23 22:25发表的  :

纠结小次郎干啥。小次郎是特别的从者，只能在山门出现，虽说有加Buff，但这是与他战斗是必然要碰到的，不能说是两打一吧
至于灵体化逃走长江骑士有好几次了。

小次郎的状况不能这么算吧。
因为只能在山门出现，那他的战斗力就要加上C妈这

水银之王

引用第1169楼cuchulain于2011-11-23 22:22发表的  :

风王结界又不光是飞行道具，你都忘了saber利用反作用力突击了？
我什么时候说了lancer不去救主了，只要你知道不一定逃得掉就行了，也就是说saber有能力纠缠住lancer

说了这么多，你还觉得有能力缠住Lancer，真的要武直去缠住F-15？

不管风王结界性质如何，它的效果。如果有，也是“伤害Lancer”，而不是“缠住Lancer”，因为Lancer的状况不允许他被缠住，他最为迫切的选择是就算你要伤害我我也要跑。只有在Lancer惧怕被伤害的情况下，才会有被缠住的情况。作战中双方为什么会缠斗？第一，没有一方能秒杀对手；第二，没有一方能够或者愿意迅速抽身；第三，没有一方能够在无伤的情况下逃离对手。Lancer有迫切的意愿，有足够的机动力（可能他自己不知道），最重要的一点，受伤与否，死亡与否，并不在他的第一考虑。因此，无论如何Lancer是不会被缠住的。

zzfzz

引用第1172楼f15驾驶员于2011-11-23 22:30发表的  :


小次郎的状况不能这么算吧。
因为只能在山门出现，那他的战斗力就要加上C妈这

这不就跟人民教师对从者一样吗？都是加上C妈的魔术支援
而且就连蘑菇自己的虚拟对战也加上了相识的话

引用第1173楼cuchulain于2011-11-23 22:36发表的  :

和saber打的时候saber受到宝具下降的影响了？谁说这是一定要碰到的了
黑b几次逃跑都没人去追

现在有证据表明柳洞寺是从者杀手的地形，加上CASTER布下对魔术的防御结界会大幅削减魔术、宝具
然后和SABER打时，解放风王没用于攻击，无法证明是否下降
这两点结合起来，我觉得是风王下降了但没表现出来而已。
黑B嘛，的却是没人追。

f15驾驶员

引用第1175楼zzfzz于2011-11-23 22:47发表的  :

这不就跟人民教师对从者一样吗？都是加上C妈的魔术支援
而且就连蘑菇自己的虚拟对战也加上了相识的话

如果是这样算的话终究还是C妈的职能，阵地做成为前提还是BUFF为前提，这和小次郎能和B叔互博始终不划等号
这样一说的话人民教师没BUFF也能碰到SABER了吗

水银之王

没必要看扁小次郎，互角的官方follow也不是没有

side material 55页
ただ剣の境地に立つという願いだけを糧とし、その果てにサーヴァントの宝具が備える神秘と互角の剣技を得るに至った

参数上力量魔力耐力低于B叔，敏捷A+幸运A，枪叔你感觉如何？
位阶技能都不考虑，狂化是加参数，已经算进去了；隐匿D打正面无用
技能上两个都有伪心眼，小次郎还高一级，战斗续行、神性对于这一战没有大的影响，武勇加近战伤害，调和心得和明镜止水都是实用能力。

说小次郎跟B叔互角也不算过大评价。

lcn

看到你写那么长真是辛苦了，本来还想认真看看，好好讨论一下，但是看到“如果一个电路连机枪都能挡住，那它外层肯定有一层又一层的保护，不至于被一滴水破坏。”的时候，我觉得后面都没必要看了。
你到底是有多钻电路这个比喻的牛角尖？
原文中水滴和电路的比喻是用来表达起源弹对魔术回路的伤害的。你非要把水银和电路一一对应起来又是何苦呢？是不是还要喷一喷这个电路连电源都没有你才甘心？
一个男孩把一个女孩比喻成太阳，用来表达对方在自己心中的位置。我们是不是要去纠结为什么这男孩离女孩这么近还没被烧死？

lcn

通篇看完，前面的就和之前说的一样没有讨论价值。肆意扩大原文的意思，又用这被误解的意思来说明原文是错的。之所以认为你是时间姐的马甲，不是因为别的，就是因为这如出一辙的思考方式。
最后一点倒是值得讨论，为什么切嗣以外的魔术师从来不用起源做子弹？这里可以说的是，用起源做武器的人不止切嗣一个。至于其他人呢，大概是因为他们的起源和子弹的相性不像切嗣这么好吧。比如鲜花的“禁忌”，这个做成子弹打出去……效果一定挺好看

f15驾驶员

引用第1183楼lcn于2011-11-24 00:18发表的  :
通篇看完，前面的就和之前说的一样没有讨论价值。肆意扩大原文的意思，又用这被误解的意思来说明原文是错的。之所以认为你是时间姐的马甲，不是因为别的，就是因为这如出一辙的思考方式。
最后一点倒是值得讨论，为什么切嗣以外的魔术师从来不用起源做子弹？这里可以说的是，用起源做武器的人不止切嗣一个。至于其他人呢，大概是因为他们的起源和子弹的相性不像切嗣这么好吧。比如鲜花的“禁忌”，这个做成子弹打出去……效果一定挺好看
  

不要在意那位时间守护者。。。

handing

说一点，荒耶用自己的起源的：静止。

水银之王

引用第1182楼cuchulain于2011-11-24 00:16发表的  :
又开始自我想象了，水银之王你就省省吧
assassin，真assassin单体无法与berserker战斗，这是蘑菇说的，你就少说一些穿越和自我认定吧
另外小次郎再怎么剑技超群，他的攻击都无法打破12试炼，互角？

笑话，side material好像就不是蘑菇说的了

瓦拉几亚

引用第1180楼zhjs04于2011-11-23 23:58发表的  :
合理的推断是既能抵挡物理又能抵挡魔术伤害。当然凯奈斯肯定不是无敌的，他在抵挡时是需要消耗魔力的，比如伤害大过他的魔力输出时他就挡不住之类的。

于是我们知道，月灵髓液，大概是虚渊玄设定的，一个既能抵挡物理伤害，也能抵挡电能冲击的电路。有趣的是它还能进行物理攻击，能不能放电攻击就不知道了。

我们看到的另一点是，它在遭受物理伤害或者实施物理攻击时，没有产生物理意义上的反馈。即使某个部位损坏了，整个系统仍然能够正常运作。
.......

你已经自己回答了自己的疑问，起源弹无法发复制的特性导致其他魔术师就算研究了也没什么用。而且起源弹的最大弱点是对方不开魔术回路的话就是普通的子弹，肯尼斯如果情报工作做足的话是不会吃瘪的。

水银之王

引用第1188楼cuchulain于2011-11-24 00:29发表的  :
那你说说看小次郎单体打破12试炼的方法吧

打破12试炼那就不叫互角叫强于B叔了
纠结设定之前，先用心提升下阅读能力如何

幽远ghofar

引用第1187楼keithfrost于2011-11-24 00:28发表的  :
有人愿意花时间长篇大论来说起源弹的不合理，但是就是不肯花时间去看原作里的设定和解释

因为现在非原作党也是刷优越感的一种方式

但是我现在只想塞某非原作党的抹布。老外那些非原作党表现得很萌，他表现得很恶

右代宫嘉音

我记得蘑菇说过小次郎对B叔是必败的吧（B叔那边不计代价的话）。
在伊利亚考虑到会付出不小代价的情况下才撤退了

水银之王

引用第1191楼cuchulain于2011-11-24 00:33发表的  :
连伤害b叔都做不到怎么互角？还是靠你所谓的敏捷和幸运躲来躲去(能不能躲掉也是问题)叫做互角？

你伤不到我，我伤不到你，敏捷高的和力量高的对抗永远都是这么回事，实际打起来之前的评价互角有什么不恰当的。

瓦拉几亚

如果理解力没有问题的话光看动画已经解释得很清楚了，起源弹能破坏回路是因为切嗣起源的关系，世上唯一独此一份。

Cu_Chulainn

Fate/complete material II Character material
六条大大翻译地址：http://bbs.sumisora.org/read.php?tid=10965057

总括Assassin这个角色来说想要传达的东西
（前略）
奈须：他生涯中未曾跟任何人切磋刀剑，所以就在想「能够为认同自己的剑士挥这把刀不也不错吗？」吧。顺带一提他連Berserker也曾击退过1次。只要有卓越的技能就可以击退任何敌人，我也听过“只要有本领，日本刀都可以凌驾于柴刀”的逸话。虽然打不赢但可以赶退。另外小次郎的防御风格并不是承受敌人的攻击而是「再接近我的话，我会死但是你也要一起死哟」的攻击性防御。Berserker的武器击中他的同时，Berserker的头颅也会被斩下来。不过因为Berserker有“十二试练”，如果他能认真的冲上来Assassin就完蛋了，不过你瞧瞧，Assassin后面有Caster在等候着啊。依莉雅恢会避免盲冲直撞的呀。

pgain2004

某位太纠结于电路什么的了
如果你不过是想要脑补出一个比较能接受的解释，那么你可以想象诸如HIV病毒反通过生物防御系统来施加影响和破坏的这种形式，再结合型月的魔术系统来理解
而如果你只是想要通过脑补来表达你无法接受这部作品的话……嘛，走好不送

水银之王

引用第1196楼cuchulain于2011-11-24 00:55发表的  :
原来a+的敏捷就能躲掉b叔的所有攻击了，敏捷高的英灵就完全不会被低的打中了，你赢了

你的态度一直有问题。
首先小次郎和B叔的实力对比问题只不过是说明“并不是什么情况都可以靠灵体化来避战”的一个例子
然后设定厨就开始抛开语境较真，B叔碾压小次郎不解释啊。
之后我提出设定集的原文说明这个说法有出处，不是无的放矢，虽然我也觉得拿後付け設定说事很无谓，蘑菇的设定前后自扇脸又不是一次两次了。
结果你又要求我脑补一个小次郎破解12试炼的方式。

简言之，说别人脑补要看设定，设定有了又要人脑补。这不是有建设性的讨论方式，更像小孩子在抬扛。