[新房]魔法少女まどか☆マギカ第10話[虛淵玄]

右代宫嘉音

引用第7590楼Entropy于2011-03-21 20:10发表的  :

拯救宇宙寿命带来的坑爹感总是挥之不去
甚至对现在1-10话来说，不引入科学的QB星人和拯救宇宙寿命这两个设定。作品反而会变的更合理。
本来幻想剧就不需要解释魔法的本质

第九话的时候我就分析过这个东西
老虚的这个设定是一个无需解释，无需展开的冷峻的背景板，这个背景板不是用来讨论其合理性的，其中的矛盾冲突也不是整个剧情的重点，可以说是几乎无关紧要的东西

这个设定，它必须是从QB角度来讲“非恶”，反而是“善”的，对人类来说却是“恶”，或者说“莫名其妙”，“理不尽”的
也就是说，是不合理的。
要说这个东西这样设定的必然性，反而正在于其"不合理性"

老虚要营造的正是这样一种不合理性
这种不合理，使得小圆完全不懂，使得QB的宇宙大义在人类的感情面前显得荒诞无比，这点反而具备更大的意义。
在这个宇宙大义的前提之下，小圆可以理直气壮的说，什么宇宙的大义根本就是我们的敌人，我的灵魂才不会为了拯救宇宙而奉献出去。
科学比魔法更加冷酷，而在这种背景下也显得更加荒诞和不可理喻。这种不可理喻的冷酷，使得小圆的反驳顺理成章，使得小圆对QB，对这套大义的反感到了最高的地步。

这个东西，对小圆来说是绝对的敌人，是绝对的“恶”，完全不是值得她奉献一切的目标
这样的设定，使得在最后的关头，小圆不得不奉献出自己灵魂的时候，她也绝对不是为了QB，不是为了宇宙大义而奉献出自己的灵魂。
最后小圆在知道这狗屁的冷无缺的坑爹的一切的情况之下，依然选择签约的时候，才能显得更加的无畏，更加的耀眼。这是用爱与勇气，超越了宇宙的冷无缺的热血治愈的传说啊！

“QB，你听好了。我要签下契约，成为魔法少女了。“
”好啊。你终于有了为这个宇宙而死的想法了，真好。“
”听好了。QB，你是我们的敌人！但是，我依然选择签约！我献出自己的灵魂，绝不是为了你那狗屁的宇宙，而是为了我爱的人和爱我的人。为了我和我所在乎的人能够幸福，为了大家悲哀的命运，我现在就献出自己的灵魂！“
这是一个在冷酷的宇宙法则之下，用爱与勇气向不公平的命运发起挑战的，勇敢的少女的故事！

这才是真正的治愈啊！
（而如果是魔幻的背景，善恶啊这些说不清楚的东西，小圆对于这套系统的厌恶，与QB的敌对就根本无法这么明显；其戏剧冲突也就不会这么大了。）

sephirothmk2

梦结局现在太老套太坑爹，也不符合现在辛辛苦苦花了10集才营造出的悲剧氛围，如果真那么搞的话虚渊新房会被骂死的

看了好多帖子，觉得最有可能实现的还是那两个和小圆魔女名有关的结局吧：黑长直在轮回中迷失，小圆脸在绝望中堕落，整个世界陷入疯狂，永劫不复；或者是黑长直在轮回中体验人间沧桑，最终灵魂被小圆救赎满意而去，化身为那只黑猫。

wzh5555

引用第7602楼rayalynx于2011-03-21 20:27发表的  :
我觉得没有必要执着于QB洗白吧

不是单向洗白QB，而是如果没有QB，5人中，蓝猫红毛这种本身根本不应该受到这么严酷的诅咒的惩罚，不应该有这样的经历。

沙箱一旦打破，意味着最优规则的出现，颠覆旧规则。那么旧规则的牺牲品们呢？

（先不说什么人与非人的价值观相互理解。）QB一旦达成“理解”成就，就算是态度上大半洗白，也无法抹QB在制定旧规则上的错误。
虽然QB这种思路摆在现实无可厚非，它可以把责任都推向对“它们的科技不够发达”“它们对人类感情的无知”
但我觉得纵容这样的QB，就是在纵容无知者的“无畏”，（况且QB还是所谓高知代表），这能叫真治愈么？

yellowboat

引用第7593楼lhh_ah于2011-03-21 20:13发表的  :

好粉毛，不来一股么
id=17482972

我坚信粉毛绝对升值，结局靠她开拯救宇宙的了！

Entropy

引用第7599楼rayalynx于2011-03-21 20:24发表的  :
梦结局——主角带有记忆，现实与梦无关
宇宙被重置了——主角不带记忆，后来的现实与前面的现实有关不过不能反推，对于主角来说是无关
MATRIX，沙箱——主角带有记忆，现实与内部现实有关，且外部操纵者吃了瘪

梦结局的梦不一定和现实无关
宇宙被重置，并不是所有人的记忆都被重置
MATRIX和沙箱都无法证明是否有梦中梦
这三者从主观的角度来看，都差不多

从记忆流的角度来看，既然梦结局，就是这种记忆流发生了不合逻辑改变
你今天躺倒床上睡觉，醒来发现你身边的房间都变了（排除梦游或别人搬你），记忆肯定对不上。这就是梦结局

右代宫嘉音

引用第7608楼wzh5555于2011-03-21 20:38发表的  :

不是单向洗白QB，而是如果没有QB，5人中，蓝猫红毛这种本身根本不应该受到这么严酷的诅咒的惩罚，不应该有这样的经历。
QB一旦达成“理解”成就，就算大半洗白，也无法抹去兰红这种过度的诅咒。
（先不说什么人与非人的价值观相互理解。）我觉得就是在纵容这样的QB，就是在纵容无知者的“无畏”，（况且QB还是所谓高知代表），这能叫真治愈么？

QB是宇宙的冷无缺。少女们的命运也是被宇宙的冷无缺给涮了……
但是小圆会在知道这是宇宙的冷无缺的前提下书写爱与勇气的传说，在知道一切的情况之下，依然要向这冷无缺的命运挑战。
不管是否胜利，人类的灵魂已经战胜了冷无缺，这不是真治愈是什么？

newise

引用第7601楼陆小花于2011-03-21 20:27发表的  :
看了个帖子忽然想起来，四周目吼姆吼姆怎么处理学姐的，好像没说学姐阵亡了，那不能组队，临时拉来对付魔女之夜总可以吧。

焰抢怪效率太高学姐魔尽人亡[strike]变了无头魔女[/strike]

sephirothmk2

引用第7606楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:34发表的  :

第九话的时候我就分析过这个东西
老虚的这个设定是一个无需解释，无需展开的冷峻的背景板，这个背景板不是用来讨论其合理性的，其中的矛盾冲突也不是整个剧情的重点，可以说是几乎无关紧要的东西

这个设定，它必须是从QB角度来讲“非恶”，反而是“善”的，对人类来说却是“恶”，或者说“莫名其妙”，“理不尽”的
.......

但是这种可以产生鲜明对比和不协调感的背景，在小圆的世界之外---所有人类观众来看，这种对比和不协调无疑被剧本本身的世界观给放大了，达到了一种连观众都觉得不协调的感觉，这就有点多此一举了。这就好比在你看Matrix的时候突然冒出来一个角色声称自己是世界的唯一真神，无论neo也好母体也好梅罗文加也好都是为了打破他的统治在一次又一次的loop着，这样的设定只会让观众觉得坑爹，因为这已经接近神秘主义了。所谓不可知也好，神秘主义也好，如果是针对剧本里的角色这一层有效，那么就可以称之为悬念，如果连观众都被这些东西套进去，那么就只是说是故弄玄虚了。

Entropy

引用第7606楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:34发表的  :

第九话的时候我就分析过这个东西
老虚的这个设定是一个无需解释，无需展开的冷峻的背景板，这个背景板不是用来讨论其合理性的，其中的矛盾冲突也不是整个剧情的重点，可以说是几乎无关紧要的东西

这个设定，它必须是从QB角度来讲“非恶”，反而是“善”的，对人类来说却是“恶”，或者说“莫名其妙”，“理不尽”的
.......

挑战一个完全冷酷的系统，把QB设定成一个邪恶的需要GS的魔王就可以了
引入“科学的QB星人”只会让群众更困惑，正常人看到这个设定都会感到有点不协调

wzh5555

引用第7611楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:42发表的  :

QB是宇宙的冷无缺。少女们的命运也是被宇宙的冷无缺给涮了……
但是小圆会在知道这是宇宙的冷无缺的前提下书写爱与勇气的传说，在知道一切的情况之下，依然要向这冷无缺的命运挑战。
不管是否胜利，人类的灵魂已经战胜了冷无缺，这不是真治愈是什么？

我这里说的是建立在沙箱猜测基础上的，既然是沙箱猜测那么QB还是存在一丝的“理解人类”的意味，以及一丝的尝试去理解的愿望的
不能算是完全冷无缺。

不过这种半冷无缺有时候比真冷无缺更不治愈

kadsura

引用第7601楼陆小花于2011-03-21 20:27发表的  :
看了个帖子忽然想起来，四周目吼姆吼姆怎么处理学姐的，好像没说学姐阵亡了，那不能组队，临时拉来对付魔女之夜总可以吧。

跟红毛放养魔女一样
等着夏洛特来叼头就可以了

菜叶

引用第7607楼sephirothmk2于2011-03-21 20:35发表的  :
梦结局现在太老套太坑爹，也不符合现在辛辛苦苦花了10集才营造出的悲剧氛围，如果真那么搞的话虚渊新房会被骂死的

看了好多帖子，觉得最有可能实现的还是那两个和小圆魔女名有关的结局吧：黑长直在轮回中迷失，小圆脸在绝望中堕落，整个世界陷入疯狂，永劫不复；或者是黑长直在轮回中体验人间沧桑，最终灵魂被小圆救赎满意而去，化身为那只黑猫。

这不大可能，虚渊可是信誓旦旦地说是梦想和希望的结局的。

这样的结局再怎么站队，都看不到梦想和希望啊。

NerfMePlz

引用第7614楼cuchulain于2011-03-21 20:44发表的  :

把QB设定成一个坏掉的机器人怎么样（这个系统是恶魔高达，QB是师匠）
比方说那些设定都是真的，但是这个系统想的是再套个食物链以减少人口的过快增长，同时收集能量，结果QB经过演算后觉得找个强力魔法少女让她变成魔法少女就行，完全不管人类死活
不过这样好像也不是洗白

用这种方法的结果是将罪恶继续传递给另外的人...

我倒是觉得在小圆脸世界里面有些东西本身就是不可调和的矛盾，并不一定非得去寻找它的合理性...

右代宫嘉音

引用第7613楼sephirothmk2于2011-03-21 20:43发表的  :




但是这种可以产生鲜明对比和不协调感的背景，在小圆的世界之外---所有人类观众来看，这种对比和不协调无疑被剧本本身的世界观给放大了，达到了一种连观众都觉得不协调的感觉，这就有点多此一举了。这就好比在你看Matrix的时候突然冒出来一个角色声称自己是世界的唯一真神，无论neo也好母体也好梅罗文加也好都是为了打破他的统治在一次又一次的loop着，这样的设定只会让观众觉得坑爹，因为这已经接近神秘主义了。所谓不可知也好，神秘主义也好，如果是针对剧本里的角色这一层有效，那么就可以称之为悬念，如果连观众都被这些东西套进去，那么就只是说是故弄玄虚了。
.......

不会的 真正对这个世界观不满的人没多少，从到处的讨论就可以看出来
因为这世界观并没有深入去讲，它只是布景板。把重点集中在剧情上，这个设定抛开不论，观众不会太去注重这些东西的。
（老虚和蘑菇不一样，从来不会深入讨论背景的。包括沙耶这个世界观本来可以很深入的，但却根本没有深入去讲，最终还是在人与异类这个点上转悠。）
就像第九话提出了这个设定，但观众最有印象的还是”心配するな、さやか。“

NerfMePlz

引用第7618楼菜叶于2011-03-21 20:46发表的  :

这不大可能，虚渊可是信誓旦旦地说是梦想和希望的结局的。

这样的结局再怎么站队，都看不到梦想和希望啊。

第二个结局不是满满的爱与希望么

Entropy

我的推理也部分也基于杂志上的线索，起码爱与希望不能是骗人的

wzh5555

引用第7601楼陆小花于2011-03-21 20:27发表的  :
看了个帖子忽然想起来，四周目吼姆吼姆怎么处理学姐的，好像没说学姐阵亡了，那不能组队，临时拉来对付魔女之夜总可以吧。

应该是根本没精力去关注吧，
估计学姐的业务都被抢完了

右代宫嘉音

引用第7615楼Entropy于2011-03-21 20:44发表的  :

挑战一个完全冷酷的系统，把QB设定成一个邪恶的需要GS的魔王就可以了
引入“科学的QB星人”只会让群众更困惑，正常人看到这个设定都会感到有点不协调

那样就没有反讽的意味在里面了，而且这样会直接冲淡悲剧的意味。
因为现在QB他们从不说谎的角度来说就是宇宙的守护者。这真的是宇宙的冷无缺的大义，而不是骗人的东西（虽然观众觉得可能是骗人，但剧情上讲就是这样设定的）

而且你觉得“我不是为了宇宙而去死的！我是为了我所相信的爱与勇气！”
这种感觉燃，还是“我不是为了魔王你去死的！我是为了爱与勇气！”
这种燃呢？

Entropy

引用第7620楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:47发表的  :

不会的 真正对这个世界观不满的人没多少，从到处的讨论就可以看出来
因为这世界观并没有深入去讲，它只是布景板。把重点集中在剧情上，这个设定抛开不论，观众不会太去注重这些东西的。
（老虚和蘑菇不一样，从来不会深入讨论背景的。包括沙耶这个世界观本来可以很深入的，但却根本没有深入去讲，最终还是在人与异类这个点上转悠。）
就像第九话提出了这个设定，但观众最有印象的还是”心配するな、さやか。“

我刚说的意思就是，“科学的QB星人”这个设定在1-10话看来，是毫无意义的
舍去了它反而会让剧情更加完美，虚渊玄为什么多此一举？

右代宫嘉音

引用第7626楼Entropy于2011-03-21 20:50发表的  :

我刚说的意思就是，“科学的QB星人”这个设定在1-10话看来，是毫无意义的
舍去了它反而会让剧情更加完美，虚渊玄为什么多此一举？

我写了那么长啊……这个“不合理”使得剧情的冲突非常有张力啊……
其他你换任何设定都没有这种“战翻宇宙的冷无缺”的感觉

NerfMePlz

引用第7620楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:47发表的  :

不会的 真正对这个世界观不满的人没多少，从到处的讨论就可以看出来
因为这世界观并没有深入去讲，它只是布景板。把重点集中在剧情上，这个设定抛开不论，观众不会太去注重这些东西的。
（老虚和蘑菇不一样，从来不会深入讨论背景的。包括沙耶这个世界观本来可以很深入的，但却根本没有深入去讲，最终还是在人与异类这个点上转悠。）
就像第九话提出了这个设定，但观众最有印象的还是”心配するな、さやか。“

现在确实大家都不太讨论这个，不过等放送结束慢慢回味小圆的时候，这个问题就得被拉上台面来好好讨论了。

虚渊是个程序员出身，写剧本是半路出家，也基本上不太深入讨论作品世界观。但是他也不会在自己没把握的情况下乱给作品设定世界观，我相信他这样做应该有其意义，但如果说这个意义是为了营造不协调感或者是为了营造神秘主义氛围的话，我就不信了。

陆小花

引用第7620楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:47发表的 :

不会的 真正对这个世界观不满的人没多少，从到处的讨论就可以看出来
因为这世界观并没有深入去讲，它只是布景板。把重点集中在剧情上，这个设定抛开不论，观众不会太去注重这些东西的。
（老虚和蘑菇不一样，从来不会深入讨论背景的。包括沙耶这个世界观本来可以很深入的，但却根本没有深入去讲，最终还是在人与异类这个点上转悠。）
就像第九话提出了这个设定，但观众最有印象的还是”心配するな、さやか。“

确切地说是大多数人都听过就算，因为这个设定过于神棍，都没太把它当回事。不多的篇幅还是要侧重于描写角色才对。

引用第7617楼kadsura于2011-03-21 20:46发表的 :

跟红毛放养魔女一样
等着夏洛特来叼头就可以了

……不是放养，也不是魔女。

newise

这么纠结着科学的QB星人不快去质问新房为什么没把学姐被啃掉头的画面和音效做出来啊

菜叶

我一直认为这个系统是虚渊为了转移视线弄出来的，
本来大家一直认为QB的行为模式是标准的恶魔模式，突然搞个这系统出来......
结果还真有不少去为这东西辩白的。
不过还有2话了，看看还会不会在这上面扯吧。

Entropy

引用第7625楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:49发表的  :

那样就没有反讽的意味在里面了，而且这样会直接冲淡悲剧的意味。
因为现在QB他们从不说谎的角度来说就是宇宙的守护者。这真的是宇宙的冷无缺的大义，而不是骗人的东西（虽然观众觉得可能是骗人，但剧情上讲就是这样设定的）

而且你觉得“我不是为了宇宙而去死的！我是为了我所相信的爱与勇气！”
.......

完全可以给魔王也设定一个拯救XX，或是这个魔王背负多么悲惨的命运也可以
不应该突然从魔法少女突变为外星人，还突破了热力学第二定律

NerfMePlz

引用第7623楼cuchulain于2011-03-21 20:48发表的  :

你一定没看过G高达
G高达的最后结局是啥？

确实没看过

求详细

Entropy

引用第7627楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:51发表的  :

我写了那么长啊……这个“不合理”使得剧情的冲突非常有张力啊……
其他你换任何设定都没有这种“战翻宇宙的冷无缺”的感觉

突破某种幻想中的系统，和突破一个现实的系统，其实对于观众而言都是差不多的
对小圆前半段的情节而言，这个魔法少女的世界是完全架空的，想怎么编就这么编
而突然引入科学的设定反倒限制了《魔法少女小圆》的剧情展开
这个科学的设定一直会被人诟病，这其中的取舍虚渊玄不会不去思考

BLAME

引用第7634楼NerfMePlz于2011-03-21 20:54发表的  :


确实没看过

求详细

爱战胜了一切

右代宫嘉音

引用第7632楼Entropy于2011-03-21 20:54发表的  :

完全可以给魔王也设定一个拯救XX，或是这个魔王背负多么悲惨的命运也可以
不应该突然从魔法少女突变为外星人，还突破了热力学第二定律

现在你们看是不是觉得很无奈，是不是觉得QB完全处于高位，无法对抗，无法抗衡，非常绝望？
这可以看作是实体化的“命运”或是“抑制力”本身啊
在这个设定之下，观众考虑的不是如何车翻魔王，而是如何战翻命运啊……（比如干掉学姐什么的，你觉得如果QB是魔王，观众会去考虑干掉学姐吗？）

如果把QB设定成魔王，那么，你会产生这种“无奈，无法对抗，无法抗衡，非常绝望”的感觉吗？
正因为这个"科学的QB星人"使你没有反驳它的办法，没有战胜它的办法，所以你才要期待奇迹。
因为要战翻一个魔王，爱与勇气就够了。
如果战翻不了，你会说“md凭什么不行？？？”

可是你要战翻一个科学的QB星人，战翻一个冷无缺的冷酷的科学的宇宙，靠爱与勇气可以吗？
这是次元上的不同啊！这里又没有螺旋力啊！
你会问自己：“这真的是可能的吗？奇迹与魔法真的是存在的吗？”

NerfMePlz

引用第7635楼Entropy于2011-03-21 20:57发表的  :

突破某种幻想中的系统，和突破一个现实的系统，其实对于观众而言都是差不多的
而科学的设定一直会被人诟病
这个取舍虚渊玄不会不知道

他肯定清楚

鬼哭街，沙耶之歌，吸血歼鬼，两种不同的风格，以及前两者的融合，这就是明证。只是虚渊到底是按照什么顺序写下这三作的呢

NerfMePlz

引用第7638楼cuchulain于2011-03-21 20:59发表的  :

G高达的最后，主角靠着爱的力量把这个坏掉的系统给摧毁了

靠爱么

总觉着有点...

Entropy

引用第7637楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:58发表的  :
现在你们看是不是觉得很无奈，是不是觉得QB完全处于高位，无法对抗，无法抗衡，非常绝望？
这可以看作是实体化的“命运”或是“抑制力”本身啊
在这个设定之下，观众考虑的不是如何车翻魔王，而是如何战翻命运啊……（比如干掉学姐什么的，你觉得如果QB是魔王，观众会去考虑干掉学姐吗？）

如果把QB设定成魔王，那么，你会产生这种“无奈，无法对抗，无法抗衡，非常绝望”的感觉吗？
正因为这个"科学的QB星人"使你没有反驳它的办法，没有战胜它的办法，所以你才要期待奇迹。
因为要战翻一个魔王，爱与勇气就够了。
如果战翻不了，你会说“md凭什么不行？？？”

可是你要战翻一个科学的QB星人，战翻一个冷无缺的冷酷的科学的宇宙，靠爱与勇气可以吗？
这是次元上的不同啊！这里又没有螺旋力啊！
你会问自己：“这真的是可能的吗？奇迹与魔法真的是存在的吗？”.

现在不是感到无奈，是感到非常的坑爹
既然是魔王QB，想怎么设定就怎么设定，甚至说QB就是宇宙的化身都可以，吃GS就是延长宇宙的寿命
如果这样，作品中的角色也完全无法抗衡，靠爱更无法抗衡整个宇宙

现在问题还在于“科学”
当然这是从一个作品的完美性上来说的。一个作品如果真的有一个或几个小败笔也可以理解，但就是总有那种挥之不去的坑爹感

NerfMePlz

引用第7641楼Entropy于2011-03-21 21:06发表的  :

现在不是感到无奈，是感到非常的坑爹
既然是魔王QB，想怎么设定就怎么设定，甚至说QB就是宇宙的化身都可以，吃GS就是延长宇宙的寿命
如果这样，作品中的角色也完全无法抗衡，靠爱更无法抗衡整个宇宙

.......

我还是愿意相信虚渊的，这里应当会有一个合理的解释...

右代宫嘉音

科学的QB星人代表着的是宇宙的冷酷与理性。
整个世界架构在几大原则下
1.QB无法战胜，无法对抗，因为这是科技的差距
2.魔法少女变成魔女是必然。因为这是科学，实验或定理证明这是必然的结果，并且实验证明这是不可逆的。
这样，命运的残酷，世界的冷酷无情就很简单的树立起来了。
而什么魔王啊魔幻啊这些更偏于感性的东西，总是给人一种可以车翻的感觉。因为你顶多也就是力量不如魔王，而力量是可以增加的。但你科技不如魔王，你怎么战翻他？靠金克拉吗？
这就是命运的绝望性。

看看现在几乎没有任何观众考虑车翻QB母星的可能性，就知道这个设定的成功之处了。观众只要把这个当成是命运接受就行了。

菜叶

引用第7637楼右代宫嘉音于2011-03-21 20:58发表的  :

现在你们看是不是觉得很无奈，是不是觉得QB完全处于高位，无法对抗，无法抗衡，非常绝望？
这可以看作是实体化的“命运”或是“抑制力”本身啊
在这个设定之下，观众考虑的不是如何车翻魔王，而是如何战翻命运啊……（比如干掉学姐什么的，你觉得如果QB是魔王，观众会去考虑干掉学姐吗？）

.......

要战胜唯心的系统，就用唯心的办法呗。

很简单的啊。