[新房]魔法少女まどか☆マギカ第10話[虛淵玄]

Entropy

引用第7371楼BLAME于2011-03-21 12:52发表的  :
那么我们反过来论证一下

假设杏子同学积极对应，将能够见到的使魔清理干净，这样一来就可以保护他人，可是相对应的危险率也会上升，毕竟打使魔不会掉GS，同时有死亡的可能性，也有变成魔女的可能性

那么假如一段时间内遇上的全是使魔会怎样？要全部清掉，然后SG变黑然后变成魔女？毕竟魔女什么的是未知数，不是确定因素

你目前所想的东西太过于完美，没有考虑到“万一”之类的变数

而且真要说杏子有什么罪，那应该是建立在假定的“魔法少女必须要对抗魔女保护人类”这个义务上面，但是反过来说，光有义务却没有权利，这样会不会太奇怪了？

和QB签约的权利是“实现愿望”，相对的是“变成宇宙电池”的义务，QB是只说了前面的，没说后面的精英坑爹业务员…… .

可做和不做不是一件事，做力所能及的事情和因为无法拯救全部就不去做也不是一件事
粉蓝黄选择了一条路，而当时的红毛选择了另一条路

甚至不牵扯魔法少女是否有义务杀敌，也不牵扯GS是否和魔法少女的生命有关
红毛放任使魔杀人的动机就是为了收获更多的GS，是做一件对自己有利的事情。这个过程中，红毛显然是无视了人命的。

creaiii

这样说吧，如果随机抽取100个少女，将她们转化为魔法少女，战斗能力平平，并且尽可能详尽的告诉给她们魔法少女的真相，展示一下魔法少女的悲剧。

你认为她们之中选择红毛策略的人多，还是学姐策略的人多？

例子放到足够大，是不是能说明这是“人“的选择？既然如此由何来红毛的“非人“？如果一定要区分，那么红毛和学姐是“人“和“圣母“的区别，不是很多人都觉得学姐有道德洁癖嘛，不能代表“人“。

至于蓝毛的道德水准，死的早了点，下定论有点依据不足。善良的人很多，但是能为他人无偿付出的觉悟就不是每个人都有的。蓝毛本身就纠结在这里，她不能接受付出没有回报的结局。

不过“不愿意打断上条手脚”，“没有杀死约会时的绿毛和上条“，喂喂……

“没有用魔法少女的能力干涉这段爱“只是想得到真爱吧，这个很好理解。

右代宫嘉音

引用第7407楼creaiii于2011-03-21 15:04发表的  :
这样说吧，如果随机抽取100个少女，将她们转化为魔法少女，战斗能力平平，并且尽可能详尽的告诉给她们魔法少女的真相，展示一下魔法少女的悲剧。

你认为她们之中选择红毛策略的人多，还是学姐策略的人多？

例子放到足够大，是不是能说明这是“人“的选择？既然如此由何来红毛的“非人“？如果一定要区分，那么红毛和学姐是“人“和“圣母“的区别，不是很多人都觉得学姐有道德洁癖嘛，不能代表“人“。
.......

选择红毛这个策略已经是选择了“非人”的生存方式。一旦选择了这个方式，这已经是从“人”到“非人”的范畴了。
做出这个选择而不是自我了断的瞬间，将人类放在食物链最底层的这个想法，已经将自身异化为“非人”。

陆小花

引用第7407楼creaiii于2011-03-21 15:04发表的 :
红毛和学姐是“人“和“圣母“的区别

这一句已经说得很好了。不用再多说什么了。

creaiii

引用第7408楼右代宫嘉音于2011-03-21 15:14发表的  :

选择红毛这个策略已经是选择了“非人”的生存方式。一旦选择了这个方式，这已经是从“人”到“非人”的范畴了。
做出这个选择而不是自我了断的瞬间，将人类放在食物链最底层的这个想法，已经将自身异化为“非人”。

你是想说我们中的绝大多数都是潜在的“非人“。我认为这就是“人“的一部分，无需分割。

bibleman

人类伦理上的狭义人性值——单就杀人这一行为来说而不讨论“她眼中的人类是什么”这种哲学问题

0   无差别为了杀戮而杀戮<<<魔女
1   有目的的大规模屠杀和种族灭绝<<<小胡子
2   有明确目的和预谋的杀人<<<一级谋杀
3   有杀人的故意的杀人<<<二级谋杀
4   明知后果而出于自利的行为间接造成他人死亡<<<熵君的杏子
5   明知后果而出于自利的不作为间接造成他人死亡<<<光明石碑的杏子
6   未履行义务或道德要求间接导致他人死亡<<<学姐榜样说
7   出于生存要求防卫过当<<<废土生存需求无罪说

BLAME

引用第7406楼Entropy于2011-03-21 15:01发表的  :

可做和不做不是一件事，做力所能及的事情和因为无法拯救全部就不去做也不是一件事
粉蓝黄选择了一条路，而当时的红毛选择了另一条路

甚至不牵扯魔法少女是否有义务杀敌，也不牵扯GS是否和魔法少女的生命有关
红毛放任使魔杀人的动机就是为了收获更多的GS，是做一件对自己有利的事情。这个过程中，红毛显然是无视了人命的。

放任，和亲力亲为完全是两回事，如果说动机是“收获更多的GS”完全可以有更多的方式来得到GS，比如魔女牧场什么的，都可以是“收获更多的GS”为动机而主的

而且，主观上杀人的不是杏子，而是使魔，不管有没有杏子，都会造成相同的后果

Entropy

引用第7397楼icesha于2011-03-21 14:26发表的  :
杏子……唔。
做个心态分析好了。
首先要确认的是，本片的魔法少女们，在心态上更接近于普通的少女——或者说，并没有特别的扭曲，也没有太多超常的部分。比如学姐，比如蓝毛，黑长直和杏子也一样。所以，与其执着于她们说了什么，不如来讨论她们的行为。毕竟是少女，三观什么的还没完全定型，即使说了很帅气的话语，不代表就一定会实行。最明显的是沙耶加，坚持正义，但是无法贯彻到底；又比如学姐，美化魔法少女这个职业，但又无法接受真实，无法承担引导小圆和沙耶加成为魔法少女的责任从而黑化。这些少女，仅仅只是普通人罢了。
再来说杏子。
杏子真的不在意普通人的生死吗？她出场时可是释放了结界，隔开了小圆。后面也是跟着沙耶加去了人少的地方，而非直接动手。结界这种能力，总不会是为了保护自己才开发出来的吧？相比学姐、沙耶加，失去家庭的杏子更像个不良少女（或者野猫），说话冲，也会更多地为自己打算而不是无关人员。在魔力充足的情况下，她的行动模式大概与学姐并无区别；在魔力不足的情况下，则会以保命和狩猎魔女为主。毕竟，魔力不足也就意味着战力下降，魔法少女通常又是独立作战，一不小心可真是会死的。学姐、沙耶加和小圆是纯粹的守护型，为了保护他人可以不惜己身；杏子则更像佣兵，以生存为第一要义，同时也不会允许毫无觉悟的新兵踏入战场。在面对魔女之夜这种对手的时候，杏子会是个值得信赖的好同伴，即使陷入必死的境地也会不离不弃；日常相处则难免有许多小毛病了。
.......

红毛说狠话<-不是有意为之，吓唬而已
红毛抢地盘<-不是有意为之，吓唬而已
红毛试图杀人<-不是有意为之，吓唬而已
红毛养魔女<-不是有意为之，没有直接杀人

毫不夸张的说，世界上几乎一切罪恶都可以用“不是有意为之”类似的话来为自己开脱，也是完全说的过去的（我当初干OXOX的时候不是有意为之，法官你就放过我吧）

面对罪恶，是要开脱，还是要认罪和赎罪？
大部分ACG作品里，洗白坏人就是开脱，把他不是有意为之，他一直都不坏，他这么做也是身不由己，错的不是我是这个世界，等等理由加到一个人身上直接洗白。让这些人认罪都无比的艰难，更别说让他们去赎罪了。

魔法少女小圆最后红毛的自爆，究竟是殉情，还是打不过，还是赎罪与自我救赎。答案已经很明显了

坂本翔子

http://ehtracker.org/t/347351/71 ... 47c43f9eb18.torrent

Entropy

引用第7407楼creaiii于2011-03-21 15:04发表的  :
这样说吧，如果随机抽取100个少女，将她们转化为魔法少女，战斗能力平平，并且尽可能详尽的告诉给她们魔法少女的真相，展示一下魔法少女的悲剧。

你认为她们之中选择红毛策略的人多，还是学姐策略的人多？

例子放到足够大，是不是能说明这是“人“的选择？既然如此由何来红毛的“非人“？如果一定要区分，那么红毛和学姐是“人“和“圣母“的区别，不是很多人都觉得学姐有道德洁癖嘛，不能代表“人“。
.......

真有道德洁癖的话，应该自我了断，而不是跑去杀队友
圣母应该是粉红才对

BLAME

假设把妹手A将会被某个使魔吃掉，杏子之前有放过该使魔，然后使魔如愿以偿的吃掉了把妹手A，顺利化身成为魔女，然后杏子出现，干掉该魔女，得到GS

去掉杏子
——
把妹手A将会被某个使魔吃掉，没有魔法少女见到该使魔，然后使魔如愿以偿的吃掉了把妹手A，顺利化身成为魔女，然后继续放出使魔去吃掉把妹手B、C

实际上魔女这种东西可以看作是天灾一类的东西

lhh_ah

现在社会上这么多人吃人的事情，只不过是间接吃人，是不是也是非人了

BLAME

引用第7414楼Entropy于2011-03-21 15:43发表的  :

红毛说狠话<-不是有意为之，吓唬而已
红毛抢地盘<-不是有意为之，吓唬而已
红毛试图杀人<-不是有意为之，吓唬而已
红毛养魔女<-不是有意为之，没有直接杀人
.......

法律的评判标准不是“动机”而是“事实”

要以动机来作为评判标准的话基本上所有人都是有罪的

creaiii

自爆就是演出过度，为了煽情而煽情，简直是被“爱情”冲昏了头脑，冲动不理智，就和琼瑶剧差不多了，我不接受。要说别的，最多掺入点厌世。

自爆前的话主要是说蓝毛，怎么就解读出自赎来了呢。

写完这段，我终于知道第九话结局的违和感了，这是琼瑶式的结局啊。日式结局不是应该杀掉蓝毛，保存好蓝毛的GS，然后一个人坚强的活下去，吗？

creaiii

引用第7416楼Entropy于2011-03-21 15:46发表的  :

真有道德洁癖的话，应该自我了断，而不是跑去杀队友
圣母应该是粉红才对

在我看来圣母也是不是什么太好的词汇，给学姐正好差不多……

mosku

这不就是绝望了的红毛自己本身也不想活了才选择自爆的么？

Entropy

引用第7418楼lhh_ah于2011-03-21 15:50发表的  :
现在社会上这么多人吃人的事情，只不过是间接吃人，是不是也是非人了

社会是罪恶的，但不能说就要忽视道德。主旋律在这个时候更应该讲

Entropy

引用第7413楼BLAME于2011-03-21 15:43发表的  :

放任，和亲力亲为完全是两回事，如果说动机是“收获更多的GS”完全可以有更多的方式来得到GS，比如魔女牧场什么的，都可以是“收获更多的GS”为动机而主的

而且，主观上杀人的不是杏子，而是使魔，不管有没有杏子，都会造成相同的后果

无动机是消极应对
有动机是故意放任使魔杀人来让自己收获（主要就在这个心态）
扩大这个动机，就是魔女农场（假设魔女农场真的能多收获GS）
不能说魔女农场效率最高，就推理出故意放任使魔是没有动机的

虽然事实都是使魔杀了人，我仅仅从这个心态讲，一定程度上偏离了主流的人类价值观。

Entropy

引用第7421楼creaiii于2011-03-21 15:57发表的  :
自爆就是演出过度，为了煽情而煽情，简直是被“爱情”冲昏了头脑，冲动不理智，就和琼瑶剧差不多了，我不接受。要说别的，最多掺入点厌世。

自爆前的话主要是说蓝毛，怎么就解读出自赎来了呢。

写完这段，我终于知道第九话结局的违和感了，这是琼瑶式的结局啊。日式结局不是应该杀掉蓝毛，保存好蓝毛的GS，然后一个人坚强的活下去，吗？

红毛开始是自利与无视人命，最后是帮助朋友，重视人的生命。最后的话虽然是对蓝毛说的，但一定程度上也在否定曾经堕落过的自己。
这个差别都总不会看不出来吧

Entropy

引用第7427楼cuchulain于2011-03-21 16:06发表的  :

你先解释下什么是人类主流价值观再说吧

就是普世价值了
这里不是贬义的用法

斑羽

引用第7421楼creaiii于2011-03-21 15:57发表的  :
自爆就是演出过度，为了煽情而煽情，简直是被“爱情”冲昏了头脑，冲动不理智，就和琼瑶剧差不多了，我不接受。要说别的，最多掺入点厌世。

自爆前的话主要是说蓝毛，怎么就解读出自赎来了呢。

写完这段，我终于知道第九话结局的违和感了，这是琼瑶式的结局啊。日式结局不是应该杀掉蓝毛，保存好蓝毛的GS，然后一个人坚强的活下去，吗？

唔，这个个人倒不觉得是什么琼瑶式的结局，觉得杏子选择与蓝毛同归于尽的理由是由于在蓝毛身上看到了自己不可避免的残酷结局，与其在残酷人生的最后堕落为无心智的怪物，不如现在就为了原本的梦想和希望拼死一搏，玉碎而结。

说实话，你相信虚渊玄会去写百合作品么？脱离同人或空想，这种关系用“义气”一类的来解释可能更合理。

无动于衷

第11話は3月23日深夜にニコニコ動画で最速配信か

ニコニコ動画内「魔法少女まどか☆マギカ」アニメ上映会場によると、
次の配信日は予定通り3月24日3時(3月23日26時)からとなっています。

ニコニコチャンネルでの配信は現在のところ休止予定は出ておらず、す
でに会場も用意されていることから、予定通り水曜27時から配信が行われ、
これですべてのテレビ局に先駆けて最新話を配信することになるとみられています。

なお、休止となった分のスケジュールについては振替放送ではなく繰り下げとなるようで、
MBSでは3月31日に11話を、CBCでは3月30日に10話を放送する形になる模様です。
TBSについては詳細は不明。

NICO - http://live.nicovideo.jp/watch/lv40868189
预定于下列时间一次性播放第11话
3月23日凌晨(3月22日深夜)   当地3:00(本地2:00)
3月24日凌晨(3月23日深夜)   当地3:00(本地2:00)
之前集数将在直播时暂停，凌晨4:00重开

MBS - 3月31日播放第11话


所以大家还是信NICO吧

Entropy

引用第7422楼creaiii于2011-03-21 15:58发表的  :

在我看来圣母也是不是什么太好的词汇，给学姐正好差不多……

我又想起小圆的杂志访谈上说的杀人不会有幸福之说了
蓝毛疑似杀了牛郎
学姐杀了红毛
粉红杀了学姐
红毛养过魔女
似乎她们都算不上圣母

bibleman

引用第7420楼BLAME于2011-03-21 15:52发表的  :

法律的评判标准不是“动机”而是“事实”

要以动机来作为评判标准的话基本上所有人都是有罪的

法律还是看动机的
比如一级谋杀和二级谋杀的区分
因为刑法除了威慑还有惩罚和劝谕的作用，出于激动的谋杀犯对社会危害较小因此都会轻判。

当然回到杏子这里
无疑（在人类看来）她是有罪的，动机和事实都对人类造成的危害。

要为她做无罪辩护那么就要脱离人类伦理的范畴来谈。
一是这么做为了活命（女王诉达德利和斯蒂芬斯案）的妥协，脱离了现代人类社会的一般假设而进入丛林法则的范畴（也是杏子自己的解释）。
二是杏子本身已经是非人不能用人类的伦理去要求，不过这应该反而是辩护党最反对的一条。

有罪辩护那么可以承认杏子是人，而这种行为是人性恶的一部分，而由于各种理由这么做是可以理解的。
在这个状况下，就是那句“有些罪只能救赎，不能洗刷”了。

鸡蛋灌饼

引用第7432楼cuchulain于2011-03-21 16:12发表的  :

普世价值的理解本来就多种多样
你要去如何界定呢

尝试总结出放之四海皆准的价值观只会有两个结果：
1. 废话
2. 在某些情况下被打脸

枢木スザク

1. 红毛说狠话<-不是有意为之，吓唬而已
2. 红毛抢地盘<-不是有意为之，吓唬而已
3. 红毛试图杀人<-不是有意为之，吓唬而已
4. 红毛养魔女<-不是有意为之，没有直接杀人

复制代码

好
所以才会有蓝毛蜜红毛黑的存在呀

BLAME

引用第7433楼bibleman于2011-03-21 16:17发表的  :

法律还是看动机的
比如一级谋杀和二级谋杀的区分
因为刑法除了威慑还有惩罚和劝谕的作用，出于激动的谋杀犯对社会危害较小因此都会轻判。

当然回到杏子这里
无疑（在人类看来）她是有罪的，动机和事实都对人类造成的危害。

喂喂喂，杀人的不是杏子，她既没教唆使魔也没教唆魔女啊……何罪之有？

bibleman

非人的问题其实也挺清楚吧。

在广义的非人（脱离人类的本质，实际上人类的本质是啥也是个未决的问题）上，杏子不能说是非人的，只能说表现出极大的（？）人性恶并且无视人类的伦理观。这点（没记错的话）熵君也是承认的。

在最狭义的非人——道德沦丧这点上，实际上是个定量而非定性的问题。屠杀人民为乐的暴君尼禄不是人，那么逼死杨白劳的黄世仁是否不是人？再轻一点，对匪徒视而不见的警察呢？假如这警察在墨西哥呢？
在我看来无非是熵君对人性的要求比较严格，其他几位则更多的认可人性恶而已。

4   明知后果而出于自利的行为间接造成他人死亡<<<熵君的杏子
5   明知后果而出于自利的不作为间接造成他人死亡<<<光明石碑的杏子

熵君应该是不同意定量说的，他坚持的一个观点是“把人当成食物链下级就不再是人”了。
我是觉得“把人当成食物链下级”这个分界本身也是模糊的。广义的吃人有暴君贪官匪徒，狭义的吃人有女王诉达德利和斯蒂芬斯案。前者明显是量化问题，而后者是争议性的伦理学话题。

枢木スザク

引用第7438楼BLAME于2011-03-21 16:23发表的  :

喂喂喂，杀人的不是杏子，她既没教唆使魔也没教唆魔女啊……何罪之有？

俺家蓝毛已经不算人了吗？

newise

讽刺的是流行普世价值的就是“吃人”的资本主义社会

这种价值观的问题就不能去外野吗？

creaiii

引用第7433楼bibleman于2011-03-21 16:17发表的  :

当然回到杏子这里
无疑（在人类看来）她是有罪的，动机和事实都对人类造成的危害。

.......

楼里还是有不少人认为，我们没有权利要求魔法少女为我们搏命。别随便开除我们的人籍啊。

即使是得知魔法少女系统的情况下，我要是被使魔弄死了，我不会去抱怨什么魔法少女。我表示可以理解，可以接受。

陆小花

引用第7421楼creaiii于2011-03-21 15:57发表的 :
自爆就是演出过度，为了煽情而煽情，简直是被“爱情”冲昏了头脑，冲动不理智，就和琼瑶剧差不多了，我不接受。要说别的，最多掺入点厌世。

自爆前的话主要是说蓝毛，怎么就解读出自赎来了呢。

写完这段，我终于知道第九话结局的违和感了，这是琼瑶式的结局啊。日式结局不是应该杀掉蓝毛，保存好蓝毛的GS，然后一个人坚强的活下去，吗？

啧……原来以为你翻翻前面的帖子搞懂了。虽然大家都在脑补CP，正片里这跟殉情一毛钱的关系都没有啊。