请3000老师详细说一下富奸和JUMP之间的故事

3000

其实在日本还有2种体育漫画特～～～～～～～～～～～别有市场，网球和高尔夫……

opdconan

游泳、拳击、田径

魂狩?月

修改什么啊，刚才卖萌不是很可爱吗

我该说的前面都说过了，车轱辘话一遍遍打很累的，评价人家是主流运动漫画，运动漫画的金字塔，改变历史的漫画的不是我，而是日本人自身和无数的海外观众，这定义，大旗，全是他们国民给的。我只是把我看到的和他们的观点一次次的重复给你听而已。评价都是人打下的。很多事情没有调查就没有发言权，我也是一直秉承这点，但你却对自己相信的东西很固守自封，还动不动批判别人邪路什么的，老师都笑了好吗

我前面给你贴的那两段日文已经很好的说明了吧，类似那样的还多的是，我记得亚洲杯的时候日本大报（读卖还是朝日来着，一时忘了）还专门辟了一版用足小上的人物去代替国脚写专稿，你想看的话我可以随便给你贴。但是你不承认的话，我除了说你嘴硬又能怎么样？一直无视事实，对自己又有什么好处。你自己搜一下也能看到很多这方面的消息吧

倒是你一直在顽固的坚持自己观点才让我觉得可怕


就说现在在jump上连载的杀人网球也很红吧，但他有掀起孩子们的网球学习热潮吗？当时足小连载的时候，你走出去和别人说不玩足球，都是不好意思打招呼的……那时候就连少数不看足小的孩子，都会去踢足球啊

如果连日本人自己说的话都不愿意承认的话，那什么又能有资格是王道，我都要笑了……

我觉得三千你应该是没有看过足球小将的，平时可能也不怎么关注体育，不然不会说出类似上面的话。看过的人都知道这个作品宣扬的主题，是有多么认真的去贯彻那些美好的东西

rubicon

我觉得队长翼在日本球员的心目中应该和矢吹丈在日本拳击手心目中的地位差不多

魂狩?月

引用第247楼rubicon于2011-11-16 23:13发表的  :
我觉得队长翼在日本球员的心目中应该和矢吹丈在日本拳击手心目中的地位差不多

说几个简单的例子，可能大家已经知道了

02世界杯的时候，日本国脚20来人的队伍中，有16个人承认自己是看了足球小将受其影响才会开始踢足球的。其实仅凭这一条，已经什么都不用说明了

由于高桥老师在故事中宣扬mf巨巨论（我开玩笑的，其实不是这么回事，但是知道的人都知道mf一般多重要，故事中mf亦的确很重要），造成了日本球员mf远远大于fw的情况，所以后来他又画了个ハングリーハート，灌注了希望踢FW的孩子会更多的愿望。最近好像又画了个DF短篇吧

只因为他把大空翼画到了巴萨，巴萨就给了他VIP的年票/_\\，大空翼的球衣也在巴萨的展馆里，当年还有模拟采访大空翼的网页（不过其实我算大空翼半个黑的……）。皇马的经理当时很生气为什么不把大空翼画到皇马/_\\

齐达内和托蒂也是足小的忠实读者，/_\\托蒂还说自己小时候因为模仿日向小次郎练骨折过（很可爱吧），还有其他很多我没记住名字的，那日本那些著名球员呢，就更别提了（例如，川口能活曾经为了模仿若林和若岛津健在沙发上跳来跳去练三角杀（这是若岛津健的绝技））

在横滨有以队长翼命名的体育场，这是他们的公式站http://www.tsubasa-stadium.com/tsubasa/

日本足协会长川渊三郎都很多次明捧过足球小将

阿迪达斯为足小出的纪念品就没有停过，前一阵子（也就这个月）某个足小网游为了庆祝用户150万搞的阿迪达斯特注T恤，网络版上架三天就卖完了，让玩家一片骂

说出来是不是觉得像在开玩笑？但可怕就可怕在这些都是事实/_\\……如果没有巨大的影响力，这些都无法实现

我国也做过足小的专题节目，有兴趣的人可以看看，还可以看到日本和中国的足球环境区别 http://v.ku6.com/show/f04gFXbf5uGYC_JK.html （不过里面的数据还是要纠正一点，光是日本，每册发行都是不止一百万的XD，而具体数字说出来，就可怕极了……）

3000

引用第247楼rubicon于2011-11-16 23:13发表的  :
我觉得队长翼在日本球员的心目中应该和矢吹丈在日本拳击手心目中的地位差不多

真正做到把矢吹丈封神了的是小青年儿，跟拳击手关系反倒不大了。

“我本来是自由的，我在哪里都是自由的。”
“为了明天……”

3000

引用第245楼魂狩?月于2011-11-16 23:09发表的 回 241楼(3000) 的帖子 :
当时足小连载的时候，你走出去和别人说不玩足球，都是不好意思打招呼的……那时候就连少数不看足小的孩子，都会去踢足球啊。
.......

你说的这个倒是当时的一种流行现象，但别忘了这也就是小朋友聚在一起玩口袋妖怪式的话题而已（类比，没真到口袋妖怪那个程度），说完足球之后，小朋友们还不是乖乖回去打棒球了……足球当时是不是邪道，你最好还是多了解一下，至少了解一下高桥阳一本人和担当编辑当初的原话比较好。


哦，想起来了，跟《足球小将》比较像的，其实就是《棋魂》。

3000

引用第251楼魂狩?月于2011-11-16 23:39发表的  :
02世界杯的时候，日本国脚20来人的队伍中，有16个人承认自己是看了足球小将受其影响才会开始踢足球的。其实仅凭这一条，已经什么都不用说明了
.......

这其实可以说明你的思路从来就没有进步过，仍然坚持认为“同人界代表日本”，“尾崎南代表日本人”。

3000

引用第245楼魂狩?月于2011-11-16 23:09发表的 回 241楼(3000) 的帖子 :
我觉得三千你应该是没有看过足球小将的，平时可能也不怎么关注体育，不然不会说出类似上面的话。看过的人都知道这个作品宣扬的主题，是有多么认真的去贯彻那些美好的东西
.......

我提出了选题邪道表现王道的观点，不仅我一直在坚持，你也在不断用各种数据支持我啊，比如标红这句。

另外我刚才之所以改了帖子的语气，是觉得我作为一个来自体育家庭的人（尤其是足球和棒球专精），跟你摆这种有话不好好说的姿态是不对的……

魂狩?月

……

你这个人真的令人无语了，枉我还以为给你看了事实你能承认。国脚跟尾崎南能比吗？齐达内和尾崎南能比吗？说出这话前也稍微动下脑好不？还棋魂呢，一次黑两个（然后顺便把口袋妖怪也黑了，你倒是给我说说谁通过口袋妖怪去当宠物小精灵管理员了？），太爽了。但我只觉得恶心。当时的风潮一直影响到现在，不然就不会有体育场不会有巴萨的展览，你是不是看不懂中国字。你这种对论据完全无视的态度，令人觉得给你打字也只是白费时间。而且你标红的部分，你到底看明白我在说什么，或者说，有心想去看明白我在说什么了吗？

其余给你打的东西都无视，你到现在怎么都还没正面回应我，我就问你，为啥日本人办了一次世界杯还不够还想办第二次世界杯啊？高校联赛上和J联赛上坐的都是木头人吗（我还没提小学生大赛呢）？你是活在平行世界的日本吗？你稍微去了解一下现状好不好。顾左右而言他扯一堆乱七八糟的东西，脸上倍有光？

一个国家队，有那么多人证明自己是看了某部作品才走上足球之路并坚持到现在，那其他没有提到的千千万万的人还用多说吗？这是一个无比伟大的成就，你又要否定什么？能不能请你不要代表可怜的读者们

得了，反正大家都看得到，巨巨，还是那句话，以后出来卖弄前，先做好功课。不然，请你起码做个愿意正面对方论据的人

适当的承认自己观点有误有那么难？三十好几的人了，本应是拥有更多宽容心态的人，还这么不自重。也对，这跟年龄没关系，只跟做人有关系

另外足球和棒球专精，好棒好棒哦，可你居然连日本足球发展史是个什么样子都说不出一二五，唉，真的好棒

魂狩?月

我记得你跟他认识吧？别在这捣乱了/_\\

我们的足球场也是好作品啊。事实上，三千让我很不齿的一点，就是他那种口中除了棒球外，其余运动都可以不算且代表全世界人的口吻，喂喂，60年前你说说日本国要是这样也就算了，现在已经2011年了。真正的棒球青也没敢这么狂妄。既然去日本旅游过那么多次，那么应该听说过国立霞丘体育场在哪里，也该知道那地方在国民心中有什么地位。不然还有什么可说的呢？

南屋

引用第157楼魂狩?月于2011-11-14 18:07发表的 回 155楼(神王之猫) 的帖子 :
你是怎么看的，我是说尾崎南光靠同人都给她自己赚了几个亿，就靠这钱在六本木买了豪宅又买好车，而且凭你的口风好像赚几亿随便就赚了似的

还有照你那说法，好像人家成功了就不允许对此发表看法，当时又不止一个尾崎南，还有一大堆现在活跃在一线的商业作家，编辑会有怨言是很正常的事

高桥本人家产？没法算了，另外他对同人从来没表过态

纯澄清，尾崎南买车买房靠的不是画同人，人自己家底殷实。
各位请继续

魂狩?月

家底殷實不錯，但她六本木的房子和好車的確是靠同人買的，這跟她家底殷實並不衝突，不知道你想澄清什麽？你以为她就一辆车和一处房产吗……

我记得她自己官方站（还是重开连载的某个访谈里）还有说过那段时间花钱多么凶，你可以找找

南屋

不如请你上她只靠同人就买房买车的出处？
之前别人跟我普及的时候就强调她家里有钱，你说的还是第一次听说。

魂狩?月

不知道你就找一下嘛，又不是很难，可在这里纠结起这个了，挺莫名其妙的。C翼是什么也不用我给你说明了吧

这还只是其中一部分，还要我给你贴更多吗？
当时是同人界泡沫最盛期，尾崎只是其中的一个代表者，其他靠这个赚到大桶金的人不在少数，就连小手当时一次展的收入都可以去带父母海外旅行一次，这在现在都是难以想象的，但是在当时，场贩起码上一万部才能算壁大手
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某氏なんかは同人での自分のＦＣはおろか、個人ショップまで出してたのう
青山にポンと数千万の店を「うん、買っちゃった」と軽く言いおった
部数はＣ翼当時の再版本で８千だったから
最盛期の新刊初版が３万というのもウソではないはず
外車どころか専用運転手も（アシ兼用で）雇ってたワイ
わしら下っ端が乗せてもらう時には緊張したものじゃ
なつかしい回想録じゃよ…

3000

你的脑补能力真是强得没边了……
先是别人在讨论20年前鸟岛主编时代前后的JUMP路线，你直接跳出来说80年代如何如何。
然后别人给你讲明了这两个时代的区别，然后你居然想拿同人志的数量来说事儿……
然后别人明确告诉你足球运动80年代在日本的状况以及JUMP的现状，你又拿维基上挑挑拣拣的数据来撑腰……
现在又改口了，说60年前还差不多……60年前？你确定你说的是60年前？口误吧？30年前还可以理解吧？
30年前，也就是足球小将时代的日本足球，我告诉你一句球迷的顺口溜：”中国打日本，越打越过瘾。“那就是当时日本足球的现状。别整天埋头维基了，你要真这么喜欢足球小将，多跟踢球的人交流一下不好么？体工大队、体育学院、体委，没法自己去日本查的话，接触一下这方面的体育论文也行啊。
群众只愿意相信他们愿意相信的真相，这才是你的真相吧？
不就是因为你小时候，国内的出版商通过引进足球漫画而不是棒球漫画，给你确立了一个基于足球漫画的初恋体验么？这种狭隘的视角直接导致你到现在还没精神断奶，仍然试图用各种数据（而且是专门挑出对自己有用的）来证明自己的观点。任何不同看法都被你认为是捣乱，是亵渎，是胡说八道，嘤嘤嘤……

跟你说多少遍了，宅不能代表普通人，你同人卖得再好（8万是吧）吸引的也是会主动去买同人志的宅。95年JUMP那一个月卖再少（1000多万是吧），卖给的都是原本不看少年漫画甚至不看漫画的女孩。

你只能代表你自己，我也只能代表我自己，但你和我，在看问题的角度、高度上，还是有区别的。我认为你的问题出在高度上，等你什么时候断奶了，站起来了，能够把眼界放宽了，这个问题也就迎刃而解了。（你看，这实际也是眼界的高度问题了）

3000

啊，我突然发现一个很悲剧的问题……你是不是……一点都没接触过棒球……（包括日本棒球）

藤原忍

相扑练起来容易上手吗？最近想尝试一下

魂狩?月

哇，我发现前面有人真没说错，你无视功力真的很高，而且还看不懂别人在说什么，只是想自己巴拉巴拉高潮一下就完了。那你早说啊，浪费别人时间搞什么？

您老自己打自己脸打得还不过瘾是吧？

全日本国脚按照您老逻辑都是宅是吧？齐达内托蒂皮耶罗，那他们自然也是宅是吧？

正常买个漫画看的女孩子在您老眼里都是宅是吧？风靡全国乃至海外为什么？因为他们都是宅！

真是自己是宅才看所有人都是宅。泼脏水的功力倒是很有一套。

我前面说了多少次因为该作品带起来的影响力，您老都在胡说些什么？还把桂正和橙路等都给开除出去了jump，呵呵，这会倒装没看见一样了。还是那句话啦，从正面反驳我哟。

高杆的体育大大，居然连日本年轻人心中向往的地方是哪里都不知道，可真是有趣呢。

装大蒜前请先做好自己的功课，wiki只是最简单得到某部分信息的一个渠道罢了，这不是查起来很方便吗才叫你去看，再不济也有goo，但你却懒得连这也不愿意看。其余的消息管道也多的是，但你不看又说自己“只有我才是权威”。唔……先别管围观群众笑不笑，你的脸皮怎么能这么厚呢？一般人遇到这种东西，都是和同好分享或很自然的流露出去的，但你的装B度……唔……叹为观止啊。

[strike]还95年jump1000多万呢，别改数据哦，虽然我不知道你看的哪本火星jump和通过自己脑补幻想到了什么，但jump迄今为止最高的发行数据是653万，去年也才回复到三百万部的销售量而已，哈哈哈，你真是要笑死我了[/strike]（这段我承认是我看错了，真抱歉，把月看成了周，我不会像某人一样看到不合自己意的东西就不承认）

你跟人出来装蒜前最基本的东西查好行不行啊

顶点之虚神

别的不说，但是一个月有4周

吖玖

引用第267楼顶点之虚神于2011-11-17 11:04发表的 :
别的不说，但是一个月有4周

哈哈 其实我也刚刚想说这个。
一个月最少卖1000W是有可能的。
毕竟最多的时候一个周刊卖了600多W啊

魂狩?月

哦，那是我看错了，我以为他说周，那倒是的确一个月会有了

zorrozww

这又让我想起了一前谁的经典总结
“和3000老师辩论要记住一点，3000老师对辩论的内容从来是没有兴趣的，为的只是展现一下他的‘专业知识’，只要让他barabara爽过了高潮过了就OK了”

虽然我对足球还是棒球的漫画对现实中的足球与棒球界有多大影响并不感兴趣，不过看着有人摆了一大堆事实论据告诉3000老师结果他瞅了瞅（估计也不知道怎么反驳或者根本就不知道怎么就这话题说下去）然后开始barabara讲些别的东西确实非常喜感。

另外这是不是3000老师和日本人接触多了有关？
我所碰到的日本人也都有这样的习惯。
当辩论进行到无法反驳你的论点论据的时候他们通常的做法就是莫名其妙地去说些别的东西，然后摆出一副看啊我说的东西也是对的所以我没有败的样子。
而我们通常觉得这种做法证明你是自知理亏认败了于是也不再辩论下去。
但是等事情告一段落，以后再提及此事时日本人还会很得意地觉得自己辨赢了。

opdconan

你们都被3000带歪了
他说的第一个问题是富奸定下了跳跳这20年的路子
他说的第二个问题是富奸真正为跳跳如何画 给少女看的少年漫画 做出了解释（注意，这已经开始偏离第一个问题了）
然后有人提出了足小，又扯到了同人，最后居然扯到运动（这歪的太离谱了，已经开始要脱离漫画了）
此时3000至少还有提漫画，第三个问题，邪道选材→王道表现
然后因为论证方法偏了，所以终于这楼偏的跟漫画一点关系都没了……

我觉得还是应该回到原始的3个问题上，并且逆推得到第一个问题的解，先说第三个
足球是邪道选材，这怎么看都是错的，还有橄榄球、篮球，这都是世界人民都喜欢的运动，怎么就成邪道了呢。这里3000引入了一个混淆的概念，在特定情况下因为没有发展起来（当时的冷门）那么这个东西就是邪道，这不扯淡么……足球在全世界都正道了多少年了，它本身就是正道，画它自然也是正道，足球在当时日本的冷门，只是给了这块金子更加发光和引人注目的土壤而已，而后来这部漫画的成功和日本足球运动的兴起，都说明，这不是邪道，只是当时不流行。

第二个问题，好像3000讲到一半讲邪道去了

如果能直接回到第一个问题，那就最好了

盗圣白静婷

针对第一个命题：FJ为JUMP定下20年路线，以及开拓女性读者群的问题，魂狩提出了足球小将在幽游之前就已经吸引了大量女性读者甚至比这个成就更高，所以现在的讨论是针对足球小将到底有没有这么NB而已，虽然额也觉得有点偏了```

足球小将是王道也好是邪道也罢都没有关系，有没有成为世界范围的经典，有没有吸引到JUMP的女性读者，这才是重点呀

还说足球小将相当于棋魂，棋魂怎么了，棋魂的女性读者也很多，那么既然说了足球小将相当于棋魂，那么这路子是足小定下的，还是幽白定下的？

hac0101

第一个问题的话我想知道的是这究竟是条什么路子，和之前的漫画有什么不同，这些年不走这路子的漫画是什么，有什么特点。对比其他杂志的路子如何。

扯到具体的运动确实很歪。

肩上的乌鸦

引用第5楼3000于2010-08-28 13:16发表的  :

车田什么的那只是JUMP在主动勾引女性，桂正和也是因为恋爱作品一直是JUMP的短板所以没能真正起到作用。直到富坚的时代，才真正确立了如何创作让女性爱看的少年漫画的一整套体系。从富坚开始的JUMP就成为女性杀手，而女性也是从富坚时代才正经开始对少年漫画大举进攻。

3000老师还是具体说说这个体系是个什么样的体系吧。

就我的理解，就是富坚创立了吸引女孩读JUMP的漫画创作模板，可供后世JUMP系漫画家模仿复制，甚至让女孩读JUMP成为传承的习惯。这就是富坚在JUMP的贡献。
而足球小将受[strike]腐[/strike]女孩欢迎，则是完全在作者和编辑预计之外，无法供后人复制模仿。只能当成一部独立的热门作品看待，对后世的少漫体育漫吸引女孩没啥贡献？（超级系体育漫算足球小将创立的模板吗？）

魂狩?月

足小

三千要是不把其他老师的功劳张冠李戴到FJ头上我根本不会发言

还有言谈间除了FJ那种俾睨天下的劲……你不如说jump都是fj养着好啦，但可能吗，最厨的FJ信者也不敢这么厨好吗，我不说他是厨FJ，我只说他应该是非常喜欢FJ，但因为喜欢就可以不尊重其他的著名老师了？

テレビ東京開局以来のヒットと称され最高視聴率21.2%を記録。テレビ東京のアニメ視聴率記録としては現在も破られていない。

この土田プロ版が火付け役となって、翼ファン同人誌が多く作られコミケの肥大化をもたらした。東映まんがまつりで劇場版が立て続けに公開されたのもこの時期。連載雑誌本来の少年読者層だけではなく、学生を中心とする若い女性を取り込んで「キャプ翼ブーム」を盛り上げた。

（这里说的是昭和版，就是最早的37本极其相关动画）
昭和版在东京电视台放映的时候，创造了东京电视台开播以来的最高21.2%的收视率，并且在东京电视台现在的动画收视率方面，这个记录至今没有打破。
并且以土田プロ版为开源，C翼fan所创作的众多同人志带来了comi展的肥大化。东映连续公开剧场版也是在这个时候。
连载杂志方面不仅仅针对原本的少年读者层，更吸引了以学生为中心等等层面的年轻女性，令“C翼风潮”热火朝天。不止男性在女性中也有绝大人气。

週刊少年ジャンプ黄金時代の祖を築いた作品の一つ。テレビアニメも制作された。日本で最も有名なサッカーまんがであり、この作品の影響で生まれたサッカー少年も多く、日本でのサッカー文化の浸透に多大な貢献をしたと言われる。

男性のみならず女性にも絶大な人気を誇り。

キャプテン翼は高橋陽一によるサッカー漫画。及び、それを原作にしたテレビアニメ、OVA、テレビゲーム作品群。略称は「キャプ翼」（きゃぷつば）、「C翼」。
日本におけるサッカーの知名度や人気を飛躍的に高めた作品とも言われている。世界各国でアニメ放送され、世界的に知名度が高い作品の一つでもある。

キャプテン翼：あまりにも有名なサッカー漫画の金字塔。主人公大空翼の活躍により、日本ではマイナースポーツだったサッカーの知名度が飛躍的に上昇したことでも知られる。最初は「週刊少年ジャンプ」に読み切り作品として掲載（1980年）。この読み切りは、第10回フレッシュジャンプ賞入選作品。高橋氏（当時19歳）のデビュー作でもある。翌年（1981年）に週刊連載がスタートした。


还有我前面已经写和贴了很多证明其可怕影响力的信息了……翻回去看看也能看到吧
你就算拿キャプテン翼去搜goo都能找到一堆这些信息啊

这些东西都不难找，但不去看又有什么办法

前面也有人说了，历史地位肯定是足小完爆幽白，那些国脚和球员就是最好的明证，日本的足球运动就是最好的明证，更别提海外了。

不过幽白亦一样是好作品，不是吗？

而且我反对把棋魂（棋魂真是躺着中枪）和足小放在一起比是因为他们根本不是一个路子的作品，就像我一开始根本不愿意把FJ作品和足小放在一起比一样，作品类型根本不同。并且真比的话，谁会难看谁自己心里清楚，唉……

漠漠

模板我的理解是四小强配置吧，热血主角+美少年+耍酷+搞笑
但是要说富坚为JUMP吸引了多少女孩，这个没有数据谁也不能确定吧
从我身边看喜欢JUMP类的女孩大多是看圣斗士、SD、棋魂开始的，可能和画风有关，不过样本数太少也没什么参考价值，网上喜欢猎人的女孩也很多

魂狩?月

我只想说按照三千的逻辑，幽白同人界大概是个什么样子我也清楚，因此证明幽白是只有宅腐去看的作品啦？可笑不？而且幽白最红的时候还是大量增生腐女子的作品，是不是在某人眼里看来这可丢脸了？所以要把那些女性全部也开除出去

事实上打斗漫画和运动漫画，谁都清楚它们各自面对的中心层，以后之后的读者群是什么样子，什么东西更万人向，难道还要一遍遍解释起来……

3000

说了很多遍了，你们是中国人，你们91年才开始看第一本圣斗士……能不能不要用“我身边”来解释“日本人”了？