日本ACG界是该洗牌了

王老五

原帖由 ZATE 于 2009-1-31 12:04 发表


后宫和GAL都是卖萌的主体，这不算偷换概念

下面我偷换个概念
恩，郭敬明是收入不错，用白话文写作，并且大多数中国作家用白话文写作
不管它们写得好不好
我觉得很媚俗，大家改用洋文和文言文写作吧，高雅又内涵 ...

前者是，后者不是

gal的丰富性不是一句卖萌可以概括的

zate你不懂的东西就少插嘴

monkeyking

原帖由 ZATE 于 2009-1-31 12:04 发表
后宫和GAL都是卖萌的主体，这不算偷换概念
下面我偷换个概念
恩，郭敬明是收入不错，用白话文写作，并且大多数中国作家用白话文写作
不管它们写得好不好
我觉得很媚俗，大家改用洋文和文言文写作吧，高雅又内涵 ...

GAL是什么的缩写，GAL吧又是什么缩写
你的“日本动画只能卖萌”的结论说的又是什么？
照你这句话反推回去的话会成为怎样的结果？


这个偷换概念实在是不高明
你还不如说日本ACG都用日语算了。

用白话文写作，并且大多数中国作家用白话文写作

monkeyking

原帖由 vhf 于 2009-1-31 12:04 发表
这和喷Wii/ds脑残有什么区别？

当Wii/ds泛滥成灾到威胁到一部分传统主机玩家的利益时候自然会有人不爽（比如怪物猎人3的例子）
所以游戏论坛经常会喷Wii/ds
当然市场来看任天堂的前景一片光明赚得盆满钵满也是事实，但日本GAME界就不那么光彩了

王老五

原帖由 ZATE 于 2009-1-31 12:11 发表


后宫动画的丰富性也不是一句卖萌可以概括的

但这不妨碍它们是拿美少女卖萌为主体的商品

什么叫主，你说了算？

卖个大头的萌啊，galgame是卖美少女没错，但不是卖她们的萌，而是角色好我们称呼她们为萌，不好就是狗屁

王老五

什么是萌

zate给个萌定义

2d大眼美少女就叫萌？

你也太看不起萌了

制作者要是都像你这么想，活该卖不好

[ 本帖最后由 王老五 于 2009-1-31 12:28 编辑 ]

monkeyking

原帖由 ZATE 于 2009-1-31 12:09 发表
确实有偏差，应该归结于你不继续看动画了，某种意义上丢失发言权了
1 卖萌不是泛滥，而是成为日式ACG的一种必需品了，你这样看待就好了
卖萌卖得不好的作品只是单纯的垃圾，而不因为它是什么类型的垃圾，因为日本动画不是计划出来的，是市场经济的结果，人民群众的选择，要认
2 女性向的问题，我说你犯了逻辑错误或认识错误
看来你逻辑没错，认识错了，因为你不继续看动画了。今天很多主流动画已经有让人恶心的搞基要素，为了向女性市场倾斜 ...

1 必需品和泛滥是两个概念。上面有人提到了wii、NDS的例子，挺像的。


2 这个带有强烈感情色彩的红色词语用得好

卖萌让我和一部分日本人恶心，因而会有不同的声音起来批判废萌，但并不让你恶心所以你不用这个词
差别仅此而已，因此这个例子换到女性向去完全适用

现在就是因为需求的不同导致有不同的声音
（实际上我也不认为这三千个回帖能代表日本的民意，但起码表明了这样一种不同需求的存在）
就好比搞基要素让你恶心，但一样有其需求一样

一个市场应该允许有不同的需求存在，
而我和一部分厌恶卖萌的日本人说明了对于日本动画的需求并非只有“除了卖萌还卖什么”这么简单

至于这一点是不是日本动画萎缩的根本原因，是不是解决了废萌就找到了根本出路
我坦白的说我根本就不关心这个，也不是我们能关心的------------因为这就和游戏论坛喷Wii/NDS的玩家一样，他们其实只是希望在一个脑白金泛滥的市场上自己的需求还能得到满足，至于市场的前景不是他们能够决定的

你已经用你对于搞基要素的恶心完美的诠释了不同声音的并存
所以话说到这里该结束了，我们谁也别冒充业内，只需要安心看以后的新闻走向就好

Laplace

原帖由 RuneKnight 于 2009-1-31 03:53 发表


芒基金的日语水准和画技没得说。

求猴王绘画。

我认为关键问题在于滥用流行要素这一长久以来一直存在的现象，而萌也只是当前主要的流行方式而已。
正由于是流行的，所以往往受欢迎且比较成熟，换言之就是易成功易复制。
但长时间的浸染之后，必定有一批人成为了当前方式的狂热接受者，也必定会有一批人感到没有变化。
一些异色作品，能缺乏流行要素却依然让人感觉不错，正因为其有新鲜或少见的要素作为补充，即使其给一般人的感觉依然比不上流行作品，但对于见惯以往手法且不为所动者而言，则更容易受到好评。

这样分析再与顶楼文章结合的结论居然是：acg越来越普及化大众化，且大众是喜新厌旧的？

monkeyking

原帖由 Laplace 于 2009-1-31 12:27 发表
我认为关键问题在于滥用流行要素这一长久以来一直存在的现象，而萌也只是当前主要的流行方式而已。
正由于是流行的，所以往往受欢迎且比较成熟，换言之就是易成功易复制。
但长时间的浸染之后，必定有一批人 ...

其实问题就是在红字这里
顶楼我的结论也是对于这个滥用的批判---------当大米和咖喱、元素周期表等套上卖萌包装以后销量就能陡增时候，这会成为一种非常容易复制的模式

在非BL作品里添加女性向要素也是这么一种简易的复制


如果你真的对绘画有兴趣可以私下交流，这里不适合谈

monkeyking

原帖由 vhf 于 2009-1-31 12:30 发表

所以我觉得没区别
而且我觉得牌似乎在早就洗了，脑残星那阵主流是萌，现在的主流是卖腐，就像wii一样，开发新的市场。

就是这样

所以我用洗牌一词  而不是全面打倒的“日本ACG已经没救了”之类片面词汇

洗牌一词本身就包含着“市场重组”“焕发新的活力”之类美好愿望在内，说得难听点真的不看日本动漫了谁还管他去死

王老五

原帖由 monkeyking 于 2009-1-31 12:31 发表

其实问题就是在红字这里
顶楼我的结论也是对于这个滥用的批判---------当大米和咖喱、元素周期表等套上卖萌包装以后销量就能陡增时候，这会成为一种非常容易复制的模式

在非BL作品里添加女性向要素也是这么一种简易 ...

你偏激了

美少女彩绘的大米是商业宣传，让女明星拍清酒广告也是一样的商业宣传，何必厚此非彼

西又葵的大米广告有什么不好，更何况现在经济危机，能够选择成本较低效果也不差的2d宣传手段也实属自然

[ 本帖最后由 王老五 于 2009-1-31 12:39 编辑 ]

monkeyking

原帖由 王老五 于 2009-1-31 12:38 发表
你偏激了
美少女彩绘的大米是商业宣传，让女明星拍清酒广告也是一样的商业宣传，何必厚次非彼
西又葵的大米广告有什么不好，更何况现在经济危机，能够选择成本较低效果也不差的2d宣传手段也实属自然 ...

从一个例子看商业手法而已
所以我的批判对象也不是这个大米，而在于卖萌包装以后就能提高销量的“简易复制”的商业手法，
TV新番为什么让很多日本人觉得内容很薄也是因为这个简易复制的滥用，因此到最后就成了“不卖萌还卖什么”的结果

王老五

原帖由 monkeyking 于 2009-1-31 12:44 发表

从一个例子看商业手法而已
所以我的批判对象也不是这个大米，而在于卖萌包装以后就能提高销量的“简易复制”的商业手法，
TV新番为什么让很多日本人觉得内容很薄也是因为这个简易复制的滥用，因此到最后就成了“不卖萌还 ...

坚持原创的gonzo欠了34亿，当年ova银英的王者公司现在只能仰人鼻息，一代宅王庵野如今只能靠吃eva老本
到底是谁的错

另外你凭什么觉得这个是简单复制？
美少女作品成千上万，最终脱颖而出的才几个，你也是作画的人，真觉得这个复制是很简单的吗？
2d的萌只能说是入门门槛比较低，但这并不是造成作品质量下降的原因。

[ 本帖最后由 王老五 于 2009-1-31 12:52 编辑 ]

王老五

原帖由 ZATE 于 2009-1-31 12:42 发表


我从来不掩饰我讨厌同人女和它们喜欢的东西
这是一种声音。但我不会像你样，说这种女性向的东西破坏了整个业界。这就是差别

2CH日本人批判的是卖得不好的废萌，不然2CH旗帜级的萌战脸往哪搁？

关于卖萌，我最后补充一点
...

萌战不是好例子，早沦为带有商业目的的刷票下限战了，也就中国人热衷

monkeyking

原帖由 ZATE 于 2009-1-31 12:42 发表
我从来不掩饰我讨厌同人女和它们喜欢的东西
这是一种声音。但我不会像你样，说这种女性向的东西破坏了整个业界。这就是差别

2CH日本人批判的是卖得不好的废萌，不然2CH旗帜级的萌战脸往哪搁？

关于卖萌，我最后补充一点
...

我也从来不掩饰我的厌恶
对，差别是这里，但结果如何现在下不了定论，我们就跟着看以后吧。

2CH的日本人也不是铁板一块只有一个意志，
因此有挺废萌的也有厌恶废萌的，这并不矛盾，也恰恰说明了市场多样化的需求。

关于最后一点，你在纠缠“卖萌”和“卖得不好的废萌”的定义区别罢了
对于同一个词是中性还是贬义的不同理解而已。

卡奥斯·克

原帖由 王老五 于 2009-1-31 12:48 发表

萌战不是好例子，早沦为带有商业目的的刷票下限战了，也就中国人热衷

S1的强者战也不是受此启发么

王老五

就拿轻小说来说，很多人批评轻小说，认为这种读物造成市场低层次话，认为大量的改编轻小说动画是卖萌是废萌
但不思考一下轻小说能红火的真正原因，轻小说门槛低，容易出版，只要一定水准以上就很容易取得良好的商业成绩
那么为什么其他类型的载体就不学习学习轻小说的长处呢，一味抱怨又有什么作用

monkeyking

原帖由 王老五 于 2009-1-31 12:46 发表
坚持原创的gonzo欠了34亿，当年ova银英的王者公司现在只能仰人鼻息，一代宅王庵野如今只能靠吃eva老本
到底是谁的错

另外你凭什么觉得这个是简单复制？
美少女作品成千上万，最终脱颖而出的才几个，你也是作画的人，真觉得这个 ...

那么你认为是什么驱使着明知道“最终脱颖而出的才几个”但依然有成千上万的人去走这条路呢？
还不是因为复制简单收效快

说白了大多数的目标就不是为了求“最终脱颖而出”，什么好卖就卖什么罢了。

[ 本帖最后由 monkeyking 于 2009-1-31 13:05 编辑 ]

monkeyking

原帖由 王老五 于 2009-1-31 12:57 发表
就拿轻小说来说，很多人批评轻小说，认为这种读物造成市场低层次话，认为大量的改编轻小说动画是卖萌是废萌
但不思考一下轻小说能红火的真正原因，轻小说门槛低，容易出版，只要一定水准以上就很容易取得良好的商业成绩
那么为什 ...

停停
你的议论目标已经走偏了

这样下去大概要说到“很多正统画家看不起漫画，却不肯学习一下漫画生动的分镜头等要素”的老话去了

monkeyking

原帖由 ZATE 于 2009-1-31 13:01 发表
这是发展的总趋势和常识

卖萌是当前总趋势这点并不否认，也正因为如此才引来要求变革的不同声音，有问题么？

王老五

原帖由 monkeyking 于 2009-1-31 12:58 发表


那么你认为是什么驱使着明知道“最终脱颖而出的才几个”但依然有成千上万的人去走这条路呢？
还不是因为复制简单收效快

说白了大多数的目标就不是为了求“最终脱颖而出”，什么好卖就买什么罢了。 ...

事情并非如此
你举萌化数理的例子来说萌化复制简单收效快，但是用这种方法来快速推广数理难道不是好事情吗，通过萌化的手段让更多人对数理有兴趣应该是好事情，除非萌化让数理变得不是数理，那萌化才是有问题，否则萌化并没有罪过
就拿你讨厌的p3为例，p3难道不是因为它的内在不再是p系列的一贯精神，你才讨厌的吗，如果只是换了层萌化的皮，想必你也不至于深恶痛绝到如此地步是吧
商人就是什么好卖卖什么，现在无非是萌比较好卖一点，既然如此你我的共同敌人是一样的，都是这个万恶的商业万岁利益万岁主义，何必自相残杀
你要和甘蔗战我不拦你，和废萌战也没关系，不要打击面过大

垃圾作品换个表现形式还是垃圾，现在acg世界这类作品众多恰恰是繁荣的表现

[ 本帖最后由 王老五 于 2009-1-31 13:19 编辑 ]

lxiang

实际上等卖不动了快死了，反而会自然有开创性的新东西出来。

如果一直有活路苟延残喘的反而就没啥生气了。

王老五

原帖由 ZATE 于 2009-1-31 13:01 发表


是，我一直在强调卖萌和卖得不好废萌垃圾
我也强调过原因了，因为日式ACG很少没有不萌的美女了（帅哥也是）。这是发展的总趋势和常识
例子我也举过了，就是《蔷薇少女》，这漫画除了萌没有什么拿得上台面的，打斗庸俗，情节一般，音 ...

蔷薇的哥特loli是其他作品所没有的，当然骂不了它卖萌

monkeyking

原帖由 王老五 于 2009-1-31 13:10 发表
事情并非如此
你举萌化数理的例子来说萌化复制简单收效快，但是用这种方法来快速推广数理难道不是好事情吗，通过萌化的手段让更多人对数理有兴趣应该是好事情，除非萌化让数理变得不是数理，那萌化才是有问题，否则萌化并没有罪过
就拿你讨厌的p3为例，p3难道不是因为它的内在不再是p系列的一贯精神，你才讨厌的吗，如果只是换了层萌化的皮，想必你也不至于深恶痛绝到如此地步是吧
商人就是什么好卖卖什么，现在无非是萌比较好卖一点，既然如此你我的共同敌人是一样的，都是这个万恶的商业万岁利益万岁主义，何必自相残杀
你要和甘蔗战我不拦你，和废萌战也没关系，不要打击面过大

垃圾作品换个表现形式还是垃圾，现在acg世界这类作品众多恰恰是繁荣的表现

所以萌化数理的例子并不在我的批判对象里（顺便一提我反感的是萌化恶魔词典），只是以此说明一种“大家都追求简易可操作的模式”的趋势
因此当废萌成为主流趋势时候很多作者也就停止了自己的摸索向其靠拢
就这个意思

的确如你所说垃圾作品换个表现形式还是垃圾，问题是垃圾作品也能卖出不错的收益（尤其是经济危机下）时候自然会产生带动效应
因此就会连带着产生诸如“今天很多主流动画已经有让人恶心的搞基要素”的现象，就是因为易操作见效快
因此会去追求脱颖而出的就更少了，gonzo的例子我也心痛，所以他们最好还是能走出去发展不要局限在日本市场不过这个话题另说了


OK看来你我并没有根本的分歧，我就在这里打住吧。

sevra

中国有多少人为霓虹ACG产业买单，其中废萌爱好者占了多少比例，内涵爱好者占了多少比例
中国在霓虹ACG产业消费总支出多少，其中废萌产品占了多少比例，内涵产品占了多少比例

霓虹有多少人为霓虹ACG产业买单，其中废萌爱好者占了多少比例，内涵爱好者占了多少比例
霓虹在霓虹ACG产业消费总支出多少，其中废萌产品占了多少比例，内涵产品占了多少比例

中国的ACG消费者偏好对霓虹的ACG厂商有多大影响力，霓虹的的ACG消费者偏好对霓虹的ACG厂商有多大影响力

你这贴根本是喷错了对象

sevra

原帖由 monkeyking 于 2009-1-31 13:38 发表


所以萌化数理的例子并不在我的批判对象里（顺便一提我反感的是萌化恶魔词典），只是以此说明一种“大家都追求简易可操作的模式”的趋势
因此当废萌成为主流趋势时候很多作者也就停止了自己的摸索向其靠拢
就这个意思

的 ...

有外表没内涵的玩艺在全球都是更受欢迎更便于生产所以从来是当仁不让的主流，中日欧美概莫能外
要是觉得这个遍地糟粕里偶尔会有精华的地球还能凑合待待，就现实点儿别抱怨太多
要是实在待不下去，除了去火星继续清高也没有别的法子，地球可不是为小众而转的

monkeyking

原帖由 ZATE 于 2009-1-31 13:20 发表
以前也是总趋势，流行从魔法少女…三无…傲骄…到今天有点邪门的伪娘，只是萌点在变，而美少女萌这个概念没动摇过，到今天是根深蒂固，成为规则了
它比高达的中学二年纪，EVA的装逼影响还要大，怎么变？ 来场审美革命么，我认为这不 ...

是这样。所以说到这里我觉得其实已经没什么分歧点了，该打住了
只不过是你强调“卖萌也卖不好”的精确定义，这个跟王老五说的“垃圾换个形式还是垃圾”是一回事，
而我引用的日本人的评论里有个大量出现的意思也是“つまならい”。


至于审美这个其实是另一个话题了，但审美也有不同需求的。
一个只有美少女画风的市场必然导致其他艺术形式很难存活，所以诸如天野都去欧洲寻求发展，我不相信市场风气对他一点影响没有。
只能说一个容不下多样性的艺术市场是很有问题的，但后果也许短期内看不出来。


至于主流趋势，为什么明知道现在wii和nds是业界主流，游戏论坛还是有那么多人喷，一个道理。这个我觉得也没有必要再解释了。

[ 本帖最后由 monkeyking 于 2009-1-31 14:03 编辑 ]

monkeyking

原帖由 sevra 于 2009-1-31 13:42 发表
中国有多少人为霓虹ACG产业买单，其中废萌爱好者占了多少比例，内涵爱好者占了多少比例
中国在霓虹ACG产业消费总支出多少，其中废萌产品占了多少比例，内涵产品占了多少比例
霓虹有多少人为霓虹ACG产业买单，其中废萌爱好者占 ...

这贴在喷的就是日本而不是中国，你扯到中国做什么
至于对这里回帖的部分人。喷的是“不加分辨地抗拒负面声音”这一条而已

原帖由 sevra 于 2009-1-31 13:46 发表
有外表没内涵的玩艺在全球都是更受欢迎更便于生产所以从来是当仁不让的主流，中日欧美概莫能外
要是觉得这个遍地糟粕里偶尔会有精华的地球还能凑合待待，就现实点儿别抱怨太多

我怎么越听越觉得你在支持我
对于遍地糟粕里偶尔会有精华的现状连抱怨都不准的话 你先去把抱怨wii、nds的人嘴巴堵上吧

[ 本帖最后由 monkeyking 于 2009-1-31 13:54 编辑 ]

王老五

原帖由 monkeyking 于 2009-1-31 13:53 发表
对于遍地糟粕里偶尔会有精华的现状连抱怨都不准的话 你先去把抱怨wii、nds的人嘴巴堵上吧

游戏区遗老多
漫区中二多

winterfall

别继续脑残了行么

游戏区是抱怨日本游戏厂商不思进取只知道小打小闹，什么时候喷过wiids本身了
本来都是宫崎骏的却自甘堕落去拍肉片，那当然要骂

日本动画本来就是该少年的少年该宅的宅该腐的腐该宫崎骏的宫崎骏
自己的本分都做得很好
你自认手冢接班人跑过来批宅基腐，是不是跑错地方了？
什么时候宫崎骏押井守也宅基腐了你再猴急跳墙也不迟

你水平高内涵高
也没见你写过什么内涵动画的讨论分析啊
从电脑线圈到海马，这两年评价最高的片子什么时候又和宅基腐沾边了？

Macro

卧槽，一晚上这帖子就多了150楼