发现对王道剧情彻底的烦了，特别是王道武侠剧情

g8287694

汪达 发表于 2024-8-14 17:54
维护公序良俗怎么就和天下人没关系了？难道会有人希望自己老婆女儿被流氓调戏吗？心理变态除外 ...

描述的有问题 ，我会毫不犹豫的去攻击b ，不会纠结b到底是正是邪 是因为他现在就违反了我的正义。
换成小说里面，正派弟子和邪派弟子都在我的地盘闹事，我只会2个都攻击，不会因为正邪就区别对待，而且纠结什么正邪问题。
你举例也有问题，b本身被我攻击是因为他调戏这一行为，不是因为他是地主。
游戏里面换算就是 玄火教和我有冲突 我回去打玄火教，而不是因为什么天下苍生，不要把争地盘的行为上升到莫名的高度

awq4545

槐聚 发表于 2024-8-14 18:08
这种问题不能深究
说白了，没人能解决武侠世界观下，世俗世界和武侠世界的张力问题
世俗世界，朝廷，拥有 ...

这就是武侠最底层的逻辑问题，也是武侠没落的最根本问题。

Heliopoleia

金庸写武侠小说到底是服务读者的，主角是大侠的时候就确保大侠有B格，实际就是确保主角有B格、读者看着爽而已。
到《炉鼎记》主角不是大侠，陈近南、归辛树这些人不就变吃瘪役了。虽然我更想看藏传高僧·哲布尊丹巴呼图克图 + 天文地理奇门术数无一不精·南怀仁打败归辛树三口……

槐聚

awq4545 发表于 2024-8-14 18:10
这就是武侠最底层的逻辑问题，也是武侠没落的最根本问题。

不存在的

武侠小说就是过去的爽文

虚构爽文本质上是非反思性的

作为一种文体，它不会因为反思性要素而没落

它的没落不如说因为时间的推移，大众偏好因为各种各样的原因出现了某种变化

巨魔已被忠诚

awq4545 发表于 2024-8-14 18:10
这就是武侠最底层的逻辑问题，也是武侠没落的最根本问题。

不太算，武侠没落最主要的问题是没法符合当前读者兴趣，吸取奇幻RPG游戏之类的概念口味养高了
现在都是掌握武力就是执掌权利，武力势力权利财力全部融入一起了。宗门=小型军阀=军政府
门派间需要研究的其实是国际关系……

汪达

g8287694 发表于 2024-8-14 18:09
描述的有问题 ，我会毫不犹豫的去攻击b ，不会纠结b到底是正是邪 是因为他现在就违反了我的正义。
换成小 ...

如果正派弟子是在你的地盘搭救被邪派弟子调戏的小娘子？你为什么要攻击正派弟子？
同理，这个故事是邪教想勾结外邦侵略你朝，而正派弟子决定为此挺身而出剿灭邪教，原因已经交代了，为什么还要觉得正派打邪教就是抢地盘呢？
作者设定就是这么个设定，你脑补出一堆什么正派邪派都是在抢地盘狗咬狗之类的不存在的设定，然后说为什么要写狗咬狗正派太虚伪了，不觉得莫名其妙么？
有的作者就是想写个好人打败坏人的故事，你非要说哪有好人坏人都是人在争名夺利罢了，好人坏人没区别，有什么意义呢？显得特成熟特擅长独立思考？还真是17岁男高的感想

awq4545

巨魔已被忠诚 发表于 2024-8-14 18:27
不太算，武侠没落最主要的问题是没法符合当前读者兴趣，吸取奇幻RPG游戏之类的概念口味养高了
现在都是掌 ...

根子就是这里，现在读者经历了网络爆炸的信息摄入，无法理解这么庞大的一个武力群体居然跟政府是割裂不相关的关系。

urvark

g8287694 发表于 2024-8-14 17:02
我发帖子出来就不怕人嘲讽，本来我这想法也不算是违背公序良俗吧？
(修道修佛的因为自带寺庙道观，还能有 ...

地方豪强怎么了？地方豪强又不违法，你是对豪强这词有啥扭曲的理解吗

我不能说明武当经济来源又如何？你没证据证明是压榨，那当然不能指控他们压榨，啥时候没证据就代表作恶了？你说是天上掉下来的，那也要拿出天上掉下来的证据，不然你也只能说是不清楚，不能说是天上掉下来

讲道理，前面几个哥们说你思想是17岁男高，我之前还觉得是他们嘲讽你，现在看来只是在陈述事实，你连逻辑观念都不成熟，光靠撒泼打滚抬扛有啥用

槐聚

awq4545 发表于 2024-8-14 18:34
根子就是这里，现在读者经历了网络爆炸的信息摄入，无法理解这么庞大的一个武力群体居然跟政府是割裂不相 ...

根子是现代读者不认为自己对某个社会宏观层面的进步负有义务——不管这个社会宏观层面是整体社会、还是社会的某个部分或者某个结构

在老派小说那里，这个义务是有着无前提的强制性的，所以浪子令狐冲对于方正和冲虚的小心思没有任何的质疑
但是现代小说里，这个义务如果不至于完全不存在，也是有前提的，主角（尤其是大能穿越的小说）往往会用一种世故的角度质问自己有什么好处。主角不会认为自己应该被当枪使。

karastar

巨魔已被忠诚 发表于 2024-8-14 18:27
不太算，武侠没落最主要的问题是没法符合当前读者兴趣，吸取奇幻RPG游戏之类的概念口味养高了
现在都是掌 ...

历史上门派就是地主豪强，典型如少林寺还有自己的团练

槐聚

巨魔已被忠诚 发表于 2024-8-14 18:27
不太算，武侠没落最主要的问题是没法符合当前读者兴趣，吸取奇幻RPG游戏之类的概念口味养高了
现在都是掌 ...

越“真实”越“复杂”不见得受众越多

这一点其实可以从军事沙盘推演的受众可以看出来

玩真实、复杂的兵棋推演，比如说加里的东线，要比玩钢铁熊心的少得多

就事论事的话，虚构世界都是靠篇幅堆出来的

你在小说里模拟的社会结构越复杂，篇幅也就分得越散，不见得对小说是好事

哪怕现代网文动不动几百万字，也一样

太过追求拟真，很容易走向邪路
就好比3D渲染，有一种方向是追求自然的照片级真实
其实这样的渲染图真不见得好看，尤其是人物图
好看的都是加入很多非自然内容的东西，比如说人工打光，比如说人工后期处理，调整色彩曲线


更不用说，其实现代的网文对所谓的门派关系也没啥深度刻画
基本也就停留在大家都有底牌，都有闭关老祖，都有护宗大阵啥的互相制衡，N足鼎立，谁都没有足够的实力可以在控制代价的情况下吃掉别人
然后装模做样搞个成本收益思考，其实没啥特别需要刻画的东西

g8287694

urvark 发表于 2024-8-14 18:38
地方豪强怎么了？地方豪强又不违法，你是对豪强这词有啥扭曲的理解吗

我不能说明武当经济来源又如何？你 ...

不是，你和人辩论发现有问题的时候就那么喜欢直接攻击人?
地方豪强怎么了，我带入不了啊，我都说了，2个地方豪强的斗争，我小老百姓带入不了。如果主角直接说我看玄火教不爽，我就是要弄他，我也可以接受啊，但是说我代表天下安危我为国为民的消灭玄火教我觉得有问题啊，我作为民的没觉得玄火教侵犯了我哪里的权利啊。
还有到底是谁抬杠啊，大家都说不清楚武当的经济来源但是你就肯定我是错的，原因是设定里面没写我就不能说，那我也可以说设定里面也没说武当派有代表全天下的权力啊，那他凭什么出头？他剧情不就有问题吗？六扇门请你协助你才能动手，不请你你就不能，我还可以说设定里面六扇门也没执法权呢

awq4545

槐聚 发表于 2024-8-14 18:42
根子是现代读者不认为自己对某个社会宏观层面的进步负有义务——不管这个社会宏观层面是整体社会、还是社 ...

我说的是这个类型大体的方向问题，你给我拐到个人行为利己问题

终将不惑

槐聚 发表于 2024-8-14 18:42
根子是现代读者不认为自己对某个社会宏观层面的进步负有义务——不管这个社会宏观层面是整体社会、还是社 ...

嗯，这个观点真的很好。
其实这也是和平年代里，我国传统的主旋律叙事，英雄叙事没落的重要原因。
美漫其实也经历了类似的变化。正常的超人不再受欢迎，读者爱看的是小丑和姥爷相爱相杀。
当然，如果真的有小丑和姥爷在自己城里兴风作浪，恐怕大多数人还是希望飞来个超人把他们按死

g8287694

g8287694 发表于 2024-8-14 18:55
不是，你和人辩论发现有问题的时候就那么喜欢直接攻击人?
地方豪强怎么了，我带入不了啊，我都说了，2个 ...

还有我主楼说的品剑大会后，这会儿有剧情说玄火教是勾结帝国吗？我玩到的部分玄火教可是帮忙消灭天龙帮维护秩序的，虽然也有自己的考量

jy000129

awq4545 发表于 2024-8-14 17:50
历史系武侠最蠢一点是攀附历史，武侠最蠢的一点是为国为民这口号
这些武侠本质是作者这种不懂政治，强行吹 ...

你怎么知道没有，金庸的倚天里面就有写郭靖黄蓉为首的抗元武林群侠死于襄阳大战，直接导致武林群侠死伤惨重，丐版元气大伤后继乏人

—— 来自 HUAWEI WLZ-AL10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

urvark

g8287694 发表于 2024-8-14 18:55
不是，你和人辩论发现有问题的时候就那么喜欢直接攻击人?
地方豪强怎么了，我带入不了啊，我都说了，2个 ...

你代入不了豪强斗争那是你的事，不代表你可以说武当作恶啊，我对你的主观感受没兴趣，我只反对你说武当压榨这件事

自然是你在抬扛，你不能确定武当的经济来源，那就老实说不能确定，在没证据的情况下说武当压榨别人，而且还反复重申，那不是抬扛是什么?

g8287694

汪达 发表于 2024-8-14 18:34
如果正派弟子是在你的地盘搭救被邪派弟子调戏的小娘子？你为什么要攻击正派弟子？
同理，这个故事是邪教想 ...

因为我玩到的部分，玄火教可没说什么搞侵略，只是站了几个资源点，玄火教占资源点，你武当也干了，有什么区别，我发现你们真是深得吵架的精髓，反正讨论来讨论去都说服不了谁，直接攻击人就完事了。

awq4545

槐聚 发表于 2024-8-14 18:42
根子是现代读者不认为自己对某个社会宏观层面的进步负有义务——不管这个社会宏观层面是整体社会、还是社 ...

再就是，你把武侠小说里人物说对社会有进步性我还真看不出来
现代小说你是看网文多了怎么读者就只求主角一个无利不起早，三体这么著名主角逻辑是不是对人类鞠躬尽瘁？流浪地球这些主角是不是为了人类死而后已，这些建立在什么身上？建立在他们和政府紧密相连身上，不像武侠小说天天在那里割离政府拯救世界。
什么老牌小说精神什么进步性，不就是假设一个超群的自身武力，然后在这个武力上讨论自己该不该对这个社会报有责任，这个正是这些武侠小说作者想要表达的地方，自以为是的隐士能力强于政府的时候，自己这个隐士就该大展拳脚拯救社会于水火，腻不腻？

g8287694

urvark 发表于 2024-8-14 19:09
你代入不了豪强斗争那是你的事，不代表你可以说武当作恶啊，我对你的主观感受没兴趣，我只反对你说武当压 ...

因为历史上门派宗教的收入就那么几条啊，你非要说武侠小说完全脱胎与历史，有自己的收入我也没话说。

终将不惑

awq4545 发表于 2024-8-14 19:14
再就是，你把武侠小说里人物说对社会有进步性我还真看不出来
现代小说你是看网文多了怎么读者就只求主角 ...

强力政府不是必然出现的，也不是普遍存在的。

终将不惑

哎别吵了，不如来看海虎吧。
各方辩手都能满意

DARKGRAY

g8287694 发表于 2024-8-14 17:38
那这不是官府的问题吗？就一定非要把正派请回来重新压在自己身上？

压得到身上的只有正规军战力一坨的作品，别的都是有人协助维持治安没什么不好，至少有利用价值，具体到逸剑的话更是六扇门本身就是正派之一，不完全是官府单位

汪达

g8287694 发表于 2024-8-14 19:12
因为我玩到的部分，玄火教可没说什么搞侵略，只是站了几个资源点，玄火教占资源点，你武当也干了，有什么 ...

玄火教在关外，中原门派灭了玄火教是打算去关外开分店还是怎么的？就非得往争地盘方向解读？
还问有什么区别，国家不同立场不同区别还不够大？那我问你黑龙会跟武当有区别没有？

awq4545

终将不惑 发表于 2024-8-14 19:16
强力政府不是必然出现的，也不是普遍存在的。

对啊，所以唐末之后五代十国了，宋被蒙古灭了，明又灭了元，明末乱世之下女真吃鸡了，天道恒存，当你封建王朝积弱之时，自有更强的王朝取代，而不是你几个大侠挽天倾

jy000129

终将不惑 发表于 2024-8-14 19:17
哎别吵了，不如来看海虎吧。
各方辩手都能满意

真别说，海虎很能解释什么叫侠以武犯禁和世俗统治者为什么拿这些无法者组织没办法
因为这些颠佬就是吊，而且培训班速成的废物就是拿这些颠佬没办法，就算蓝国这么吊，培训班这么多武神，能上桌打白愁的也就凯亚巨鲨这几个

—— 来自 HUAWEI WLZ-AL10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

终将不惑

awq4545 发表于 2024-8-14 19:21
对啊，所以唐末之后五代十国了，宋被蒙古灭了，明又灭了元，明末乱世之下女真吃鸡了，天道恒存，当你封建 ...

我的意思是说，在没有强力政府保障整个社会基本平安的情况下，人们从这种传统武侠成人童话里去寻求安慰是很正常的事情。
想想上世纪六七十年代的香港，八九十年代的大陆。。。

月夜的风

哦 我发现问题点了，

下一章剧情就是玄火教开始玩阴的了。楼主正好断在前面。

楼主没有入职武当的身份感。基本还是初入游戏时的灰衣心态。

武当干不干净，围剿江鸣风时来人就可以看出为了面子其实就是不咋滴这个还是后面的主心内容。
但主角受武当现任掌门清虚和江大侠的救命之恩也是在前的。而且靠了这层关系顺利入职武当学艺。两大师兄都对主角照顾有加。所以听任公司派遣于公于私其实都是比较自然的。

按楼主性格这时自己神功大成了应该如何如如何嫉恶如仇逍遥江湖。又直接脱离了江大侠托孤这层游戏主线底层逻辑。小彤没找到你自己没门路。

按游戏进度一看，就是玄火教这才登场，和我一面缘的瑶姬还在对面你说他们是坏人他们就是坏人？

游戏实际是继然对面做为字面上的反派登场那下来就要介绍为什么这时他们开始作妖了。但楼主不玩了。没看到。然后出来指责自家公司哪来的官威可以中伤对面。

urvark

g8287694 发表于 2024-8-14 19:15
因为历史上门派宗教的收入就那么几条啊，你非要说武侠小说完全脱胎与历史，有自己的收入我也没话说。 ...

对啊，一般就那几个，经营产业，耕种细田，行商坐贾，保家护院，我之前不都说了？你说我讲武侠小说完全脱胎与历史，有自己的收入，指的是哪个？

你抬扛这么多次，能拿出武当压榨别人的证据吗……没证据在这反复打滚有啥用

awq4545

终将不惑 发表于 2024-8-14 19:29
我的意思是说，在没有强力政府保障整个社会基本平安的情况下，人们从这种传统武侠成人童话里去寻求安慰是 ...

金庸小说被戏谑本质是香港黑社会小说不是没道理的。

g8287694

urvark 发表于 2024-8-14 19:32
对啊，一般就那几个，经营产业，耕种细田，行商坐贾，保家护院，我之前不都说了？你说我讲武侠小说完全脱 ...

游戏里面有经营产业，耕种细田，行商坐贾这些内容吗？保家护院我勉强还能看到 别的我寻思也没说啊，你对我说设定里面没展示的不能确定，但是举例又是游戏里面没展现的？
按照你的说法 游戏没说的不能确定 那还可以说是抢呢，看你怎么理解送这个词了

槐聚

awq4545 发表于 2024-8-14 19:14
再就是，你把武侠小说里人物说对社会有进步性我还真看不出来
现代小说你是看网文多了怎么读者就只求主角 ...

说白了，你对小说索取的维度太多了
其实很多武侠小说，提供的阅读维度并不多
比如柳残阳的小说，柳残阳的很多小说从来不立足天下，更主要的是刻画出场龙傲天的主角遭遇到的江湖恩仇。非常个人化的小范围争斗，不太涉及社会宏观层面的苍生福祉。所以柳残阳的作品主要的阅读点就是各种武打情节以及江湖市井下里巴人的各种互动，特别是人物对话——柳的人物对话，还是挺有特色的

再比如说仿古龙文风的龙乘风。龙乘风作品都是一个个中短篇故事集合。你读下去基本就是流水账，主人公雪刀浪子龙城壁闯江湖，一次次破坏武林野心家的图谋。他的这一个个故事，用我上面的话说，就是非反思性的。你要是用反思的眼光看，那就没意思了，毕竟雪刀浪子这么多部小说，每部小说都有一个大的江湖阴谋势力，实际上哪来这么多大势力

要用一刀切的方式去给一种文体去归类，说白了是一种简便的做法，只要你愿意，可以找到许多的例外。同样，用一刀切方式来概况现代爽文也一样，你总能找到例外说这样的分类太肤浅了。即便分类学有肤浅的一面，但有时它方便讨论，因为用来分类的标签有时候就是把握住了一些特色性的东西

腻不腻？

在我看来，这个问题问得有点多余
我在前面说过，写作这个东西已经平民化，不再被精英群体垄断
尤其是现代网文，已经走到了公式化、 模块化、套路的地步。同一个作者的不同爽文小说，桥段都似曾相识。换句话说，从文字工作者的角度来说，写一篇网文的步骤单纯就是设定各种套路和模块，然后把这些套路、模块拼接起来

这样的做法，腻不腻呢？
形式上来说，很腻，因为重复嘛

但在实际阅读中，真的很腻吗？
也不是，因为模块归模块，套路归套路，它毕竟需要靠作者的文笔给具现的。不同笔力的作者，写同一个桥段，带给大家的观感就不同

所以，从我的角度来说，你问了一个毫无意义的问题

g8287694

汪达 发表于 2024-8-14 19:20
玄火教在关外，中原门派灭了玄火教是打算去关外开分店还是怎么的？就非得往争地盘方向解读？
还问有什么区 ...

关外==日本是吧？ 可以这么类比吗？ 主角小时候可是在关外的辽城长大的

awq4545

槐聚 发表于 2024-8-14 19:43
说白了，你对小说索取的维度太多了
其实很多武侠小说，提供的阅读维度并不多
比如柳残阳的小说，柳残阳的 ...

你还是不懂我说的是什么，我的观点永远只有一个，武侠小说，他作者自身掺私货吹牛逼，没逻辑，懂不懂？

写个有趣的世俗小说，谁去挑他三姑六婆类的逻辑呢？

我说前门楼子你说胯骨轴子

urvark

g8287694 发表于 2024-8-14 19:41
游戏里面有经营产业，耕种细田，行商坐贾这些内容吗？保家护院我勉强还能看到 别的我寻思也没说啊，你对 ...

我可从没说过逸剑里的武当干过这些产业，我只说了他们经济来源不明，你这撒泼的本事想糊弄我还早得很。只有你自己说武当压榨别人，拿出证据或者滚蛋吧

槐聚

awq4545 发表于 2024-8-14 19:48
你还是不懂我说的是什么，我的观点永远只有一个，武侠小说，他作者自身掺私货吹牛逼，没逻辑，懂不懂？

...

我说了，武侠小说就是古代爽文，爽文本质就是非反思性的，简单点说就是流水账，酒肉穿肠过
你喜欢用反思性、文学评论的角度去探讨作者是不是塞私货
从文学解读来说，没问题
但是这样的做法容易产生一个问题，也就是把作品解读当成作品本身，于是想当然地把反思性解读出来的内容当作是大部分读者读完作品后的第一印象

金庸的私货，其实都是非常隐晦的，甚至是需要强解读才能解读出来
我个人接触武侠小说是外婆家的射雕、神雕、笑傲江湖，都是我初中文化的舅舅买的
就说就这类层次的读者能读出金庸带的那些隐晦私货，我只能觉得你是一个更加没逻辑的人

banrendacha

jy000129 发表于 2024-8-14 09:27
武侠世界里面大门派就是地方豪强，主要责任就是维护地盘治安，主动或“被动”的收取保护费和供奉，根据门派 ...

合理点的是《武道狂之诗》那种，地方治安让各地大门派分担一部分压力，这是门派能存在得条件之一

汪达

g8287694 发表于 2024-8-14 19:44
关外==日本是吧？ 可以这么类比吗？ 主角小时候可是在关外的辽城长大的

一个仿宋辽战争的背景，你觉得在宋人眼里宋辽能是什么关系？不是辽国发动侵略战争还能是内战？
主角在关外长大怎么了？都姓宇文了，你不会觉得宇文是汉人姓氏吧

awq4545

槐聚 发表于 2024-8-14 19:54
我说了，武侠小说就是古代爽文，爽文本质就是非反思性的，简单点说就是流水账，酒肉穿肠过
你喜欢用反思 ...

我也说了，以前是传播方式的匮乏和大众娱乐的短缺，很少会去思考这些逻辑私货问题，现在大众娱乐越来越广泛接触的琐碎知识越来越多，对于武侠这种小说也处于祛魅的状态，这种正是基于它最基层的逻辑问题导致的它没落