说实话，还是反对把伪史论打成愚昧和反智。

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 11:16

HinataY 发表于 2024-8-11 11:13
所以你的主楼的论据和标题或者伪史论到底有什么关系，你反对西方中心论，但在zzzq大行其道的现在，反西方 ...

下一篇才算是正文~这篇只是引子。

赤月知佳 · 发表于 2024-8-11 11:17

神圣天使书记官发表于 2024-8-11 11:06
为了打回旋镖就去信这种东西，这难道是什么好事吗
手段用着用着变成了目的，收获了一大批信众，我觉得这挺 ...

不糟糕啊
然后就是接广告，带货

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

HinataY · 发表于 2024-8-11 11:19

月咏Koala 发表于 2024-8-11 11:16
下一篇才算是正文~这篇只是引子。

所以你不是发对反对西方中心论，而是真的要给伪史论封圣，看来是我把人想的太好，那没事了，你自己玩着吧

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 11:23

本帖最后由月咏Koala 于 2024-8-11 11:44 编辑

HinataY 发表于 2024-8-11 11:19
所以你不是发对反对西方中心论，而是真的要给伪史论封圣，看来是我把人想的太好，那没事了，你自己玩着吧 ...

倒不是伪史的问题，我早说了呀，伪史论只是个宣传或者意识形态问题，出自民间的说法，这东西不是几个论文能讲清楚的，也不是我能搞定的，就不是个科学问题，在回帖里我也讲了。
但是我对同样都是虚构的，脱离事实的，也就是古希腊及伪史论所呈现的舆论不同标准还有反应更感兴趣，我更想探究这些现象，而不是伪史论本身。
而这双标现象并不是孤立的呀，也出现国内对夏商周断代及古希腊上面。我的主旨很明确的，就是，信古希腊和伪史论者都是一丘之貉。既然泥潭可以借着吹古希腊提暴论，那就不要把伪史论说成是反智和愚昧呢，因为两个性质是一样的。

https://bbs.saraba1st.com/2b/forum.php?mod=viewthread&tid=2076732

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2076595-1-1.html

YoumuChan · 发表于 2024-8-11 11:25

厨具战士发表于 2024-8-11 10:30
我对研究死去的时间不感兴趣，也不关心谁对谁错，我只关心这东西有没有用。
兄弟是个粗人，没什么文化，确 ...

我觉得伪史这玩意的内核跟理论跟几十年前批判相对论和苏联李森科主义批判自然选择没啥本质区别。真铺开了那可不一定限定在人文历史的范围。

— from Sony XQ-DQ62, Android 14 of S1 Next Goose v2.5.2-play

飞天荷兰人 · 发表于 2024-8-11 11:27

YoumuChan 发表于 2024-8-11 11:25
我觉得伪史这玩意的内核跟理论跟几十年前批判相对论和苏联李森科主义批判自然选择没啥本质区别。真铺开了 ...

李森科怎么批判自然选择的？进化论不是事实么？

—— 来自 S1Fun

gammatau · 发表于 2024-8-11 11:29

王苍幻发表于 2024-8-11 00:21
所以伪史论的大方向就是赢
这本身就没有问题，更不是愚蠢或者反智。
当下争的是恢复民族自信

那我建议你学习一下奇葩寿公的观点：
既然是要当地球人类下个时代的旗手，那肯定要团结所有人，与其说我祖上比你祖上阔我祖上真你祖上假，不如说你祖上也是我祖上，我是各位老祖宗的集大成。这难道不是事实吗？我们是本土和外来两支，外来那支是俄国的列，德国的马，再上溯是德意志、英伦、法兰西哲学，再上溯是经院和阿拉伯哲学，再上溯是古希罗和犹太。以后他们引以为傲的祖宗就由我们接管了，为什么要说这祖宗是假的呢

不可避免 · 发表于 2024-8-11 11:37

weilingV00 发表于 2024-8-11 08:06
闪米特一神教的起源地就在阿拉伯半岛，当然会涉及埃及和两河。
看下来感觉就是，西边在装模作样的造神， ...

对啊，起源阿拉伯半岛的闪米特蹭了埃及跟两河，为什么没去蹭爱琴海。
按说希腊文明那么辉煌，更适合这个民族特色发挥特长啊。
那可是地中海不是大西洋。

YoumuChan · 发表于 2024-8-11 11:37

飞天荷兰人发表于 2024-8-11 11:27
李森科怎么批判自然选择的？进化论不是事实么？

—— 来自 S1Fun

李森科认为拉马克的用进废退和获得性遗传是对的，然后自己开发了一套gczy新生物学，觉得自然选择理论和孟德尔的基因理论是资本主义的，应该打倒。

— from Sony XQ-DQ62, Android 14 of S1 Next Goose v2.5.2-play

gammatau · 发表于 2024-8-11 11:46

本帖最后由 gammatau 于 2024-8-11 12:00 编辑

不服来辩发表于 2024-8-11 03:07
这点没什么问题，“古希腊史”是伪史不等于古希腊那块地没有人生存。但那块地上面的部落叫不叫“古希腊” ...

你要的已经实现了啊，同一个东西中国叫希腊，西欧叫Greek，伊朗叫伊奥尼亚

HinataY · 发表于 2024-8-11 11:59

月咏Koala 发表于 2024-8-11 11:23
倒不是伪史的问题，我早说了呀，伪史论只是个宣传或者意识形态问题，出自民间的说法，这东西不是几个论文 ...

你看你都明牌“我们讨论的不是历史”了

所以你攻击的是所谓“借着吹古希腊提暴论”？搞笑吧，这种神神就算不借古希腊，难道就能转性？你为了这个要拉上伪史论的粪坑？花了几年在粪坑里摔跤就为了这？

gammatau · 发表于 2024-8-11 12:00

昵称怎么起发表于 2024-8-11 08:41
我搞不懂有些人。别人说夏商周是伪史，你说以这标准西方史也是伪史那不就是认为“以这标准”夏商周是伪史？ ...

这些人就是拎不清分量的

在我们五千年历史日趋清晰的现在，想着要去证明希腊犹太这种三千年还不到一点的历史是假的，何必呢

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 12:05

本帖最后由月咏Koala 于 2024-8-11 12:11 编辑

HinataY 发表于 2024-8-11 11:59
你看你都明牌“我们讨论的不是历史”了
所以你攻击的是所谓“借着吹古希腊提暴论”？搞笑吧，这种神神就 ...

是历史问题，也不是历史问题，所以我说是个意识形态问题，而核心是如何通过科学来操纵意识形态，这个现象是在22年写完乾隆那个帖子以后意识到的，类似的情况在考古上面也存在。在经过这两年丫丫反转，超导反转，我就更想借这个帖子去梳理这个现象。。而古希腊和伪史论刚好是这个两个端，一个是迷信，一个是不信。但本质都是脱离事实的。

飞天荷兰人 · 发表于 2024-8-11 12:15

YoumuChan 发表于 2024-8-11 11:37
李森科认为拉马克的用进废退和获得性遗传是对的，然后自己开发了一套gczy新生物学，觉得自然选择理论和孟 ...

这想法有点6，我还以为最多批判下社会达乐文主义

—— 来自 S1Fun

HinataY · 发表于 2024-8-11 12:19

月咏Koala 发表于 2024-8-11 12:05
是历史问题，也不是历史问题，所以我说是个意识形态问题，而核心是如何通过科学来操纵意识形态，这个现象 ...

你看，你又造了一个“迷信古希腊”的前提，什么是“迷信”，按照你前面所说“相信古希腊史不管在文献还是考古证据上面是严谨又正确，当中没有人为虚构的成份存在”的是不是可谓“迷信古希腊”？

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 12:22

本帖最后由月咏Koala 于 2024-8-11 12:28 编辑

HinataY 发表于 2024-8-11 12:19
你看，你又造了一个“迷信古希腊”的前提，什么是“迷信”，按照你前面所说“相信古希腊史不管在文献还是 ...

你可看清楚哦，这个是反问。对古希腊的迷信就是相信一个古希腊符号化，这里的古希腊符号化，是指把古希腊和工业革命发展，近代文明的源头，民主，理性等等价值观绑定在一块。所以你没发现吗，如果有质疑古希腊，那就是理性的反面。这和西方塑造犹太人大屠杀一样，如果有质疑犹太人大屠杀，或者不认可这套价值观，那就是种族灭绝。另外就是言必称希腊，这个就更常见了。

海豹墨鱼卷 · 发表于 2024-8-11 12:22

HinataY 发表于 2024-8-11 12:19
你看，你又造了一个“迷信古希腊”的前提，什么是“迷信”，按照你前面所说“相信古希腊史不管在文献还是 ...

现在是外国学者拿着这个标准论证，无论是史料还是考古物证都日渐清晰的中国历史是假的没那么长，对着更加立不住的神话史诗考古甚至伪造物证是信史，并要求全球学习人类史的学者都接受这一套理论。

言必称希腊不止在史学，还有一大堆运动学管理学理论中，烦都烦死了，买本书1/4都是这种垃圾桥段。

HinataY · 发表于 2024-8-11 12:29

本帖最后由 HinataY 于 2024-8-11 12:30 编辑

海豹墨鱼卷发表于 2024-8-11 12:22
现在是外国学者拿着这个标准论证，无论是史料还是考古物证都日渐清晰的中国历史是假的没那么长，对着更加 ...

哦，可以麻烦说一说吗，在2024年，是哪位史学界大佬在执行这样的“标准”，有没有论文来拜读一下？您有调查过我国史学家的论文在学界的反应吗，还请指教

海豹墨鱼卷 · 发表于 2024-8-11 12:34

HinataY 发表于 2024-8-11 12:29
哦，可以麻烦说一说吗，在2024年，是哪位史学界大佬在执行这样的“标准”，有没有论文来拜读一下？您有调 ...

麻烦，请自己去搜。至少日方还是说中国只有4000年历史。

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 12:35

本帖最后由月咏Koala 于 2024-8-11 12:39 编辑

HinataY 发表于 2024-8-11 12:29
哦，可以麻烦说一说吗，在2024年，是哪位史学界大佬在执行这样的“标准”，有没有论文来拜读一下？您有调 ...

翻译过来，意思是说出于沙文主义的意图而把历史记载推溯至公元前 3000 年，从而使中国与埃及平起平坐

夏含夷，剑桥中国上古史的作者之一，算是汉学老前辈了吧。

为什么剑桥中国上古史没有中译本，你就去翻翻什么情况就知道了。

HinataY · 发表于 2024-8-11 12:41

月咏Koala 发表于 2024-8-11 12:35
翻译过来，意思是说出于沙文主义的意图而把历史记载推溯至公元前 3000 年，从而使中国与埃及平起平坐

...

噗，你可真是太会举例子，这老古董的东西还不如你前面的法学博士的更有力

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 12:48

HinataY 发表于 2024-8-11 12:41
噗，你可真是太会举例子，这老古董的东西还不如你前面的法学博士的更有力 ...

哎呀，除了夏含夷，我还能列出来当年破防的那些老外学者，倪德卫，David S. Nivison ，吹牛一人单挑中国200个学术团队的大佬，还有前面提的詹姆斯·库诺（James Cuno）。我把作者都列出来了，你要不要去搜一下呀。

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 12:51

如果要说影响比较大的破防，那我就要翻一下贝格利和巫鸿这事了，当年闹得沸沸扬扬纪念碑事。吵了十几年。

HinataY · 发表于 2024-8-11 12:57

月咏Koala 发表于 2024-8-11 12:48
哎呀，除了夏含夷，我还能列出来当年破防的那些老外学者，倪德卫，David S. Nivison ，吹牛一人单挑中国20 ...

之后也不需要装模作样谈历史，下次记得把“非历史讨论”加到标题或正文开头，然后转点类似那位法学博士的大作，甚至不需要指指点点，我很看好会加鹅大于扣鹅，多好，大家都不用浪费生命哩

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 13:01

本帖最后由月咏Koala 于 2024-8-11 13:04 编辑

HinataY 发表于 2024-8-11 12:57
之后也不需要装模作样谈历史，下次记得把“非历史讨论”加到标题或正文开头，然后转点类似那位法学博士的 ...

你看嘛，你看嘛，聊点老外学者破防的事情，就不舒服了。这不是你要拜读的嘛。你知不知道，当年这些老外学者骂国内夏商周断代工程的套路，被用在了现在的骂中国地区现代人起源研究的考古学进展上呢。只能说套路都是那个套路，话术和方式都一个样。

HinataY · 发表于 2024-8-11 13:08

月咏Koala 发表于 2024-8-11 13:01
你看嘛，你看嘛，聊点老外学者破防的事情，就不舒服了。这不是你要拜读的嘛。你知不知道，当年这些老外学 ...

这不就聊的很开了嘛，前面100多楼的废话，还没有最后这20几楼说得直白、清楚、直抒胸臆

万象更新引 · 发表于 2024-8-11 13:13

科学不仅揭示自然，也是种文化实践嘛。布鲁诺·拉图尔

哈扎马 · 发表于 2024-8-11 14:01

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

bankofsoul · 发表于 2024-8-11 14:12

飞天荷兰人发表于 2024-8-11 11:27
李森科怎么批判自然选择的？进化论不是事实么？

—— 来自 S1Fun

进化论和进化论者也就敢说个自己“近乎于道”，是基于化石分子生物学证据等等目前最接近于正确的，您这倒好，直接给事实了。

飞天荷兰人 · 发表于 2024-8-11 14:13

HinataY 发表于 2024-8-11 12:29
哦，可以麻烦说一说吗，在2024年，是哪位史学界大佬在执行这样的“标准”，有没有论文来拜读一下？您有调 ...

哥们，你们吵架能不能把自己的观点与论据亮一下啊，别总是say no。至少说说现代中西方学术界的对西方中心主义的态度啊，看得我急急急。

—— 来自 S1Fun

bankofsoul · 发表于 2024-8-11 14:18

飞天荷兰人发表于 2024-8-11 14:13
哥们，你们吵架能不能把自己的观点与论据亮一下啊，别总是say no。至少说说现代中西方学术界的对西方中心 ...

两方论战，一边好歹能拿出论点和支撑自己的论据，另一边这位不停的否定外加扣帽子搞诛心那一套——是不是很眼熟？微博上每天都在发生。

jack34b · 发表于 2024-8-11 15:17

西方對於輿論的把控可是很嚴密的

FeteFrumoase · 发表于 2024-8-11 15:30

本帖最后由 FeteFrumoase 于 2024-8-11 15:32 编辑

一群人虚空打靶也是可以,楼主说的这些东西,本身属于学术理论
楼主觉得东西:大众科普
然而事实上大众认知比学术理论慢得多
举一个例子,中世纪基督教是科学的敌人 --- 这个已经被学术界碰烂的东西至今依旧是传统大众认知
请问这是因为西方对于舆论控制么

楼主的这一套东西--至今学术界还在争论
楼主想要的效果,至少还有几步.1-- 学术界统一认识/至少成为一个派别 2 某个人出了某个作品--火了
3 在爱好者领域成为一个大梗
4 成为广泛的公众认知

FeteFrumoase · 发表于 2024-8-11 15:35

月咏Koala 发表于 2024-8-11 12:35
翻译过来，意思是说出于沙文主义的意图而把历史记载推溯至公元前 3000 年，从而使中国与埃及平起平坐

...

剑桥中国这书,连爱好者都骂烂的东西,好意思举例么?
稍微专业的点的爱好者科普都会说这书写的时间太早了,看看得了

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 15:37

本帖最后由月咏Koala 于 2024-8-11 15:57 编辑

FeteFrumoase 发表于 2024-8-11 15:35
剑桥中国这书,连爱好者都骂烂的东西,好意思举例么?
稍微专业的点的爱好者科普都会说这书写的时间太早了, ...

哎呀，这个事情就是过去式了嘛。不过普通人圈子少提的是巫鸿那本纪念碑吵得很凶的事，真正的体现西方专家的傲慢。

—— 来自 Xiaomi Redmi K20 Pro, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

FeteFrumoase · 发表于 2024-8-11 15:43

月咏Koala 发表于 2024-8-11 15:37
哎呀，这个事情就是过去式了嘛。不过普通人圈子少提的是巫鸿那本纪念碑吵得很凶的事，真正的体现西方专家 ...

豆瓣上看这书不是挺高分的,那里说吵得很凶?科普一下

飞天荷兰人 · 发表于 2024-8-11 15:50

FeteFrumoase 发表于 2024-8-11 15:35
剑桥中国这书,连爱好者都骂烂的东西,好意思举例么?
稍微专业的点的爱好者科普都会说这书写的时间太早了, ...

我想楼主的意思是，他这本书还没被批烂批臭，依然在西方大行其道？

—— 来自 S1Fun

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 15:52

本帖最后由月咏Koala 于 2024-8-11 16:00 编辑

FeteFrumoase 发表于 2024-8-11 15:43
豆瓣上看这书不是挺高分的,那里说吵得很凶?科普一下

因为这本书吵了有快十二年吧，我印象里有这么长，还牵扯当时国内和美国，分成三派，在期刊上面来来回回得吵。

我把事主的回顾直接拉出来，等下我把两边的论文也翻翻看。

这是简评，你看内容大概就知道为啥吵了。

https://www.doc88.com/p-7354260202551.html?r=1

https://www.doc88.com/p-1816846957644.html

这是双方的文章。还有因此分成三派的，也就中立的，和稀泥，站贝格利的，站在巫鸿骂老外泛政治化，搞种族主义的。

FeteFrumoase · 发表于 2024-8-11 15:52

飞天荷兰人发表于 2024-8-11 15:50
我想楼主的意思是，他这本书还没被批烂批臭，依然在西方大行其道？

—— 来自 S1Fun ...

起码在我喜欢的几个领域里面被相关爱好者被骂的可以，基本就是随便看看得了

月咏Koala · 发表于 2024-8-11 15:58

本帖最后由月咏Koala 于 2024-8-11 16:07 编辑

FeteFrumoase 发表于 2024-8-11 15:52
起码在我喜欢的几个领域里面被相关爱好者被骂的可以，基本就是随便看看得了 ...

这本书是方法论有问题，就是考古和历史文献没有很好的融合在一块，风评就不太好。
但这不是重点，巫鸿本身也是剑桥中国上古史的参编，战国时期的艺术和建筑那段就是他写的，所以说剑桥中国上古史这个书太老，没有代表性的话，那这个事情就更有代表性了。

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