说实话，还是反对把伪史论打成愚昧和反智。

compass01

伪史论纯度还是太低了，真牛逼还得看伪时间论。伪时论认为，西罗马倒台后查理曼马上就登基了，中间几百年不存在的。

gammatau

LZ发过好多次帖子了，但是感觉你老是搞不明白讨论问题的方法论

你想破除西方历史的现行“叙事”，然后你给出的论据一般都是哪个论文里没头没尾摘的一段综述、概括总结，甚或是通史级读物里的结论

你真的看不出你这个论述方法的问题在哪吗？S1论坛不是高知论坛，但也不是抖音微博这种不用干货随便发一句什么话配个图都有人信的智商洼地。

相比之下，你之前论大熊猫事件的帖子，还有乾隆到底给英国人说了什么的帖子，质量就高很多。

约翰里德

lz之前的名言-大是大非论

wlhlz

FeteFrumoase 发表于 2024-8-10 21:13
b站地摊 科普读物 论坛吹逼 领域爱好者吹逼  专业通俗读物 学术讨论 学术论文

以上专业度逐步上升 很多东 ...

楼主之前最热衷宣扬的是东亚人类独立起源论，这样是不是显得可以理解了

docklabor

啊，我都快成复读机了，但还是要说，泥潭国新区是这样的，赢就对了

王苍幻

月咏Koala 发表于 2024-8-10 21:21
第一呢，这个叫现代人多地区进化or起源说。而不是东亚现代人独立起源，根本没你这说法。

第二呢，这是一 ...

哇，好多书。可以分享么

wlhlz

月咏Koala 发表于 2024-8-10 21:21
第一呢，这个叫现代人多地区进化or起源说。而不是东亚现代人独立起源，根本没你这说法。

第二呢，这是一 ...

可不敢反对

约翰里德

月咏Koala 发表于 2024-8-10 21:46
科学不讲大是大非，但是人家老外科学家和你讲大是大非。那我，为什么不能讲大是大非呢，这双标可不要 ...

建议和老外科学家直接对线。
顺便建议你去民科吧，那里的人和你一样的，特别犟

—— 来自 OPPO PHQ110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

八云萌华

https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... ead&tid=2193230

某人信口开河抨击伪史论，然后反伪史论的就高潮了

我只不过指出了其胡说八道的地方，突然之间就安静了

约翰里德

月咏Koala 发表于 2024-8-10 21:51
哎哟，坏了，这么急不可耐得把别人打成民科，那你算是哪路的专家呢？不要搞得你这专家，连阅读量都比不上 ...

不敢不敢，我是觉得吧，您老真有能力就直接上国际会议搞几篇文章是不是，再不济拿个历史系本科文凭给我们开开眼，连硕博都不用，真的
当然了，我本人是没有对您有任何不敬的意思，你看我都没扣您鹅
只不过我这人有个小毛病，只信正规军的东西，可能这个毛病不太符合您这类。。。嗯，的法眼就是
毕竟你说一群正经学者的东西我不信，非要我要信您这套。。。您说是不是，卖烟都要有执照呢

—— 来自 OPPO PHQ110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

约翰里德

月咏Koala 发表于 2024-8-10 22:01
笑死了，你爱信不信，你不信我又不可能拿着枪逼你信。就算你信了，和我有什么关系，你太把你自己当一回事 ...

没错，就是这个味道，和新教福音派太像了。
把正经研究变成信仰，讲因信称义，您接着在这里传教，我就不搅和了
知道为何我不跟你吵吗，因为你本质并不是什么学术辩论，而是在传教，在党同伐异，所以88了您耶

—— 来自 OPPO PHQ110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

الطائر

compass01 发表于 2024-8-10 20:58
伪史论纯度还是太低了，真牛逼还得看伪时间论。伪时论认为，西罗马倒台后查理曼马上就登基了，中间几百年不 ...

矮子丕平：？

法国最早的编年史是6世纪的 Decem Libri Historiarum（法兰克人史 Historia Francorum）。作者是都尔的额我略（538-594），575年开始写，记载从创世纪到511年克洛维一世之死的传说，以及511年到591年的历史。

https://home.yulei.org/?option=com_content&do_pdf=1&id=17

格雷戈里对于东罗马的帝国的态度相当值得我们玩味。首先，我们从他的书中可以看出，法兰克人的统治权，仍然需要寻求东罗马帝国的承认，克洛维是得到东罗马皇帝阿纳斯塔修斯一世授予执政官称号之后，才“合法”地拥有了高卢这块土地的。这也是后来所有法兰克国王统治权的来源。所以从法理上讲，法兰克国王的权力，仍然是来自东罗马帝国的授权，罗马帝国仍然是法兰克国家的宗主国。

但是另一方面，法兰克王国同东罗马帝国也有过一次冲突，在东罗马攻打东哥特人占领的意大利时，有过一次法兰克人插曲，一支法兰克人军队曾经深入意大利。格雷戈里的书中3.32里写到：

提乌德贝尔特进军意大利，掳获甚丰。但是由于那一带以疾病流行著称，他的士兵得了种种热病，队伍垮了，许多部下死在当地。为了这个缘故，提乌德贝尔特返回高卢，他和手下的士兵都带了大量的战利品回去。据说他们这次进军远抵帕维亚，后来他派布塞林去攻打这个地方。这个将领首先攻占小意大利，把它收归国王治下，然后转入大意大利，在这里，经过多次交锋之后，他战胜了贝利撒留。皇帝看到贝利撒留节节失利，将他撤换，任命纳尔塞斯接任，并且为了羞辱贝利撒留，再次让他担任司马官这个老差使。布塞林同纳尔塞斯大战数场，攻下了整个意大利，所向披靡，直抵海边；另外，他把大量财富从意大利运回本国，交给提乌德贝尔特。纳尔塞斯把情况向他的主人作了汇报，皇帝雇了外国雇佣兵去支援他。纳尔塞斯于是重新开战，但是后来溃败退却。布塞林随即占领西西里，在这里勒索了一笔贡赋，送给国王。

从这里面的文笔我们看到，法兰克人的这次战役，被格雷戈里夸大了。贝利撒留和纳尔塞斯显得如此不堪一击，当然实际情况是，最终意大利是被东罗马帝国占领了，所以，法兰克人的这次行动，最多只能算是一次打劫。在4.9里作者写到：

布塞林在把全部意大利收归法兰克人统治之后，被纳尔塞斯所杀。意大利又让东罗马皇帝得去。此后谁也没有能力去收复它。

所以我们这里看到了，夸耀本国的军力，贬低别国。这样的文笔出现在了格雷戈里的书中，但是这时候，格雷戈里究竟是怎么样的一个立场呢，他还是自以为是罗马人吗？这时他，为什么没有把东罗马帝国当成是正统的统治者，而把法兰克人当成是入侵的蛮族呢？

同时，对于东罗马查士丁尼的功绩，格雷戈里基本没有写下来，他轻描淡写了汪达尔国家的灭亡、罗马帝国对非洲的恢复，以及东哥特国家的灭亡。这些当时的大事，是足引起高卢罗马人期盼的事情，在格雷戈里笔下却显得根本不重要。

另外一段关于文字4.8，也能体现出作者对于东罗马的态度，作者很明显不认可东罗马军队占领部分西班牙：

这时候，阿吉拉国王统治着西班牙，他的专制统治给人民套上了极其沉重的桎梏。于是东罗马皇帝的军队开入西班牙，攻占了几个城市。阿吉拉被杀，阿塔纳吉尔德即位为王。后来阿塔纳吉尔德同东罗马军队数次交锋，屡屡击溃他们，从他们的手里把一部分为他们非法侵占的城市夺了回来。

另外，对于基督教的恩人君士坦丁大帝，格雷戈里似乎对他的态度并不恭敬，1.36里他写到：

这位君士坦丁在他统治的第二十年用毒药处死了他的儿子克里斯普斯，用烫水浴害死了他的妻子福斯塔，因为他认为他们图谋不轨，要想篡夺帝位。在他的时代，由于他母亲海伦的热诚，那古老神圣的耶稣十字架的木头被发现了，指明地点的是希伯来人犹大，后来他领受洗礼，改名奎里亚库斯。

所以总体上可以看出，格里戈里对于当时仍然存在的东罗马，没有认同感。西罗马的灭亡，到格里戈里的时代，是一百年左右。但是东西罗马完全分治，是始于公元395年狄奥多西大帝之死，差不多接近二百年了。所以，这也无怪乎高卢人对于东罗马没有认同感。

飞天荷兰人

历史层累问题与民族主义问题在古希腊与西方近代史的认识上是同样存在的，比如对殖民问题的美化等。

中国的历史既然不能全信，那对西方的历史应该是相同态度。要用严格的科学认证，一种方法是对所有所谓的常识保持怀疑态度，可以暂且相信但是不能迷信，多用自己的眼睛寻找答案。

至于伪史论的泛滥，除了过份的民族主义情绪在外，还有历史中对西方古代史与造物的过度美化以至于脱离实际的影响（比如金字塔的精度之类的，不排除部分科幻小说式的未解之谜的影响），天上神国被戳破后产生的反噬罢了。

重新认识西方历史是建立中国人民族自信的一环，认识到西方历史不是所谓的天上神车，理性之都，近代来的崛起功劳很多在于对外掠夺所建立的物质基础上。这也能回答经典问题，为什么工业革命没发生在中国，因为没法建立原始积累，而不全是因为中国人精神与思想不行，人种不行。

—— 来自 S1Fun

皮卡丘跑快快

伪史论不是秦始皇是女的吗，历史被父权修改了 西方近代科技出自永乐大典，古兰经是中国人写的。印第安人是炎黄子孙，

飞天荷兰人

皮卡丘跑快快 发表于 2024-8-10 22:45
伪史论不是秦始皇是女的吗，历史被父权修改了 西方近代科技出自永乐大典，古兰经是中国人写的。印第安人是 ...

还有埃及金字塔是17xx年法国造的，楔形文字与埃及文字都是造假之类的

—— 来自 S1Fun

王苍幻

皮卡丘跑快快 发表于 2024-8-10 22:45
伪史论不是秦始皇是女的吗，历史被父权修改了 西方近代科技出自永乐大典，古兰经是中国人写的。印第安人是 ...

你都看了些什么乱七八糟的东西？？

月千一夜

虽然伪史论名声差，但反过来说知名度也广啊
有点影视圈黑红的味道…
然后看楼里这些激烈反伪史的，其历史素养也就那样

—— 来自 OnePlus KB2000, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

飞天荷兰人

月咏Koala 发表于 2024-8-10 23:40
我给层主补上文章论据。

多谢。

我倒能理解你的想法，但是伪史论这词确实已经臭了。伪史论属于是乱打一气，把朋友全打成了敌人，仿佛天下只有中华文明一家一样，这种反科学的观点是不长久且有害的，应该彻底反对

—— 来自 S1Fun

王苍幻

飞天荷兰人 发表于 2024-8-10 22:40
历史层累问题与民族主义问题在古希腊与西方近代史的认识上是同样存在的，比如对殖民问题的美化等。

中国的 ...

所以伪史论的大方向就是赢
这本身就没有问题，更不是愚蠢或者反智。
当下争的是恢复民族自信
未来争的是蓝星文明领头羊位置

历史的真相可能只存在于争论中
当今蓝星霸主大漂亮有啥历史底蕴呢？

伪史论被蹭流量的拉低了层级
但他的意义是积极的

飞天荷兰人

王苍幻 发表于 2024-8-11 00:21
所以伪史论的大方向就是赢
这本身就没有问题，更不是愚蠢或者反智。
当下争的是恢复民族自信

反对此说法。

伪史论是一个过程，但是积极意义远小于危害，因为他本身是不科学的，是假的，只会带来反噬。应该以更科学的态度去看待西方历史，这样才能更好地理解我们的历史。

—— 来自 S1Fun

tsubasa2000

—— 来自 S1Fun

王苍幻

飞天荷兰人 发表于 2024-8-11 00:33
反对此说法。

伪史论是一个过程，但是积极意义远小于危害，因为他本身是不科学的，是假的，只会带来反噬 ...

当然是要科学的态度去辩证

但是在西方双重标准的态度下你觉得真的会辩出结果么？
碳14测了个死海文书后面就不敢测了！？
所以最终的结果很可能是永远不停的辩下去，双方都不认可对方的历史。

虽然争的是赢，但我们有厚重的历史资料，完整的传播链，丰富的社会活动痕迹。对比对方，他们太单薄了

ysys

wlhlz 发表于 2024-8-10 21:15
楼主之前最热衷宣扬的是东亚人类独立起源论，这样是不是显得可以理解了 ...

总比逆向民族主义到要给国内所有技术找外国爹好……真就有宣扬虽然我找不到证据但是这技术一定是外面传来的人

Raising_Heart

月咏Koala 发表于 2024-8-10 19:31
话是这样说没错，但是同样的事情，到贝格雷在《剑桥中国上古史》是这么说的，这可不是少数，而是典型， ...

他们犯错，你也跟着犯错，然后否认历史？
他们双标，你也双标吗？
只要你承认夏商周的历史，承认过去历史的真实性，就应该主动摒弃伪史论的观念

pica

王苍幻 发表于 2024-8-11 00:21
所以伪史论的大方向就是赢
这本身就没有问题，更不是愚蠢或者反智。
当下争的是恢复民族自信

所以伪史论的底层逻辑是在真实的历史中无法找到让本民族获得自信的支撑，所以必须伪造假历史获得自信，那么这到底是自信还是不自信呢？