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本帖最后由 月咏Koala 于 2024-8-12 14:23 编辑
这个帖子，我是想了一年才发的。
这是第二篇：https://www.saraba1st.com/2b/thread-2194831-1-1.html
先抛结论：西方伪史论只是一记回旋镖
最早开始对泥潭的科学议题祛魅是这个帖子的扣分。
我这个回复引用的论据是在此基础上的。
这次扣分，并不是基本事实，而是认为立场不符合。
让我意识到，其实在公共论坛谈论科学的议题，本身并不是在于科学本身，而是在于科学叙事。这里重点并不在于，哪个立场给出的论据多或殷实，而是在于人们更接受哪个科学叙事方式，而科学叙事接受度高并不等于客观事实。
那回到伪史论这个话题上，也是类似的情况。问题不在于古希腊问题上面的事实如何，而在于古希腊历史的叙事上面有问题。
西方历史有两个爹，一个是古希腊，二是以色列。
为什么科普博主们不提古希腊考古和历史塑造里的民族主义和人为痕迹太重了呢？（是不是很熟悉的话术）。
比较出名的应该是古希腊“黑暗时代”的假说并不是真实的。
这个是19世纪时候提出来的假说，而后谢里曼发现特洛伊，又挖掘出迈锡尼， 使学者们相信荷马史诗记叙的就是这个时代的历史，但是荷马史诗or考古又解释不上整个古希腊史。于是就人为得发明了“黑暗时代”这个概念，但是这个概念本身就是虚构的。
其实古希腊历史也有与国内夏商周断代遇到的类似的情况，但是对于同样的事情，媒体与舆论反馈是呈现一种双标的情境的。
古希腊的很多段历史，至今是拿不出信服的考古以及严谨的证据。
为什么要塑造这么一段历史呢。
引用《古典希腊理想化 :作为一种文化现象的 Hellenism》里的说法。
在 18世纪末到 19 世纪早期 , 欧洲人对希腊文化的解释模式发生了根本性的转变 , 由注重希腊文化和埃及以及东方联系的 “古 代模式” 转向 了分割这种联系 、 强调希腊文化纯洁性的 “雅利安模式” 。 对此伯纳尔的解释是, 基督教会对于埃及文化影响的担忧、种族主义的兴起以及进步观念的确立是导致这一转向的原因。但伯纳尔的解释似乎没有触及问题的根本 , 欧洲的现代性建构及其相应的起源神话的修订 , 无疑是更为根本的因素 , 伯纳尔所列举的原因不过是这一过程的后果罢了 。欧洲象征了和野蛮落后的东方相对的现代文明 , 因而作为其起源神话的古代希腊 ,其文明不可能受到东方的影响 , 只能是独立发展起来的 , 是欧洲土生的 (autochthonous)文明 。
即18-19世纪，欧洲兴起的古典运动，并不是寻找一个真实的古希腊，而是发明及虚构了个理想中的古希腊，为了保证欧洲人种的种族优越性，由此来强调，欧洲象征了先进的文明，民主等价值观。以此和其他落后地区别开。
所以我认为，古希腊是伪史是没问题的。
那就延伸出第二个概念，现在科普读物里，流传这些古希腊的科学成果，是发源自古希腊吗？答案并不是。
这儿不提古希腊这个概念辨析之外，首先，古希腊是个次生文明。
这个在去年泥潭讨论为什么科学发源自欧洲的时候就很有感触。
https://bbs.saraba1st.com/2b/forum.php?mod=viewthread&tid=2149366
当时有老哥提说古希腊的科学发展全世界独一家，就如古希腊数学和古埃及及古巴比伦不一样，另一个点就说“古希腊的几何不讲实践，讲究一个自嗨”这就很反科学常识了。
为了解决第一个问题，我找了一年多的答案。
最后在开罗大学一个老哥的论文里翻出来。
结论就是说，古希腊数学和古埃及和古巴比伦是有相似性的
古希腊，作为一个次生文明来说，更贴切的是叫文化和科学的搬运工
它的大量文明成果，是来自西亚，两河流域等等。用官方一点的说法叫“ 它是古埃及、美索布达米亚、古印度及其他东方文化与古希腊文化相交融的产物”，
古希腊的文字是来自腓尼基人的；古风时代的古希腊从古埃及学习用大理石做为建筑材料，又从西亚学到使用彩陶；从西亚学到了宗教，阿波罗和阿佛洛忒；文学也受到美索不达米亚的诸多影响；杂糅了古埃及和美索不达米亚的古希腊哲学；古希腊从古埃及搬运了医学，著名的像希罗菲卢斯；在埃及亚历山大城图书馆担任馆长的希腊学者埃拉托斯提尼利用古埃及地理测绘资料及希腊各地航海信息完成了地理学专著《地理概论》；发源自古埃及人和巴比伦的古希腊天文学；在两河流域的实践基础上培育出来的古希腊数学体系，等等。
当年古希腊人善于抽象的推理，于是在古埃及人和巴比伦人的科技基础上，大量汇总，归纳，才推导出来现在被一些古希腊吹的科技公理。
所以泥潭老哥提的“古希腊的几何不讲实践，讲究一个自嗨”，也只是强行附会。现在西方的文明根源，除了古希腊，更贴切的是北非和西亚。
这种借用在欧洲文明里太常见了，但是有问题的则是对于挪用以后，欧洲对于文明宗主国的塑造就很耐人寻味了。
这些古希腊人会把他们曾经向着学习的地区或者民族打成蛮族，“希腊-蛮族”这套叙事范式至今西方还在使用呢。
那些蛮族是一群不懂希腊语，缺乏语言能力和理性，野蛮，残暴，富有奴性，专制，奢华，缺乏战斗力，爱喝酒，喜欢**女人。希罗多德《历史》的描述里，大流士攻打斯基泰期间，波斯使团在马其顿宫廷酩酊大醉，要求马其顿妇女出席并且猥亵她们的事件。
古希腊对古埃及的塑造就是定位在野蛮，排外。比如，在当时古希腊流传很广的埃及国王布西里斯总是会杀死并献祭进入其埃及的外邦人，还会吃人的。总之，自信心爆表的古希腊人，一方面，不断得从古埃及学习各种各样的知识，另一方面，通过神话或者口头流传来编排古埃及。
类似的事情，在后来对阿拉伯世界也是一贯的手法。
阿拉伯帝国倭马亚王朝时期，把柏拉图和亚里士多德的古典哲学作品，还有许多古代哲学家，包括新柏拉图派、诺替斯教徒和炼金术士的著作。此外，还有医学、占星学和天文学、炼金术和化学、物理和数学等”都翻译成典籍。
阿拉伯世界的翻译活动为古希腊知识传到西欧提供了条件。 这个大翻译运动，把古希腊知识传到西欧提供了基础条件，此外呢，**世界也把东方技术带到了西方提供了便利。
当欧洲享受完阿拉伯世界带来的成果之后，就开始转头把阿拉伯世界塑造成愚昧和不开化。
在阿拉伯世界遇到基督徒们，ysl还是保留着开放的状态，承认基督徒们的合法财产以及承认基督教及合法性，允许在msl土地上的教堂开放等等。反过来看看，西方蛮子是如何刻画阿拉伯人的呢。
去年有看一本来自阿拉伯世界视角的历史书籍
借用其他地方书评的内容，可以看到十字军东征给阿拉伯世界带来的应激反应。
一千年以后，类似的情境，在亚洲也一样。
如果以古希腊与古埃及在东亚平行而论，更贴近于中国与韩国或者日本的关系，本身都同属中华文明圈，他们本身不创造文明，而是只搬运文化融合再创造。
但近百年来，不少文人对对古希腊有种情结。
这个在民国的尤其盛，本身并不符合实际。
泥潭对古希腊迷信的信徒就大有人在，只不过是《永乐大典》的另一面。
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发表于 2024-8-10 13:52
每次看到楼主这样的人，我就在想有些所谓的历史营销号是不是就是给楼主这种人看的
我也准备下篇写这个，以色列是用圣经考古的，这也是为啥我赞同西方伪史的另一个原因。我还见过一个老外大学生在吐槽圣经考古有多草台。
楼主这番内容更贴切的标题是反对欧洲中心论，这是这几十年史学界一直在做的事，也包括楼主所引用的黄洋老师确实好几篇文章都在谈这个