当年的大锅饭制度还能优化吗？AI管理人类？

HOIHOISAN

mindclicer 发表于 2024-7-8 20:34
你试图提出人类应该制造一个全知全能的事物来管理人类，然而全知全能的事物是违背数学定律的，而且虽然你 ...

人类自身有不可突破的局限性，这是人类的客观属性决定的

泥鳅化石

想制造培养运营一个确保公平性的AI要触动多少人的利益？何况谁来出钱？谁来保证公平性可以被保证而不是信息被拿来乱用呢？倒是百科全书和工作手册可以进化下变成人类工作辅助AI，大规模工作统一规划人事辅助AI应该也能解决不少草台问题。

—— 来自 鹅球 v3.0.0.82-alpha

普通论坛用户

mindclicer 发表于 2024-7-8 20:34
你试图提出人类应该制造一个全知全能的事物来管理人类，然而全知全能的事物是违背数学定律的，而且虽然你 ...

这是普通人眼里的AI，要么统治人类，要么造福人类，要么灭绝人类，要么造神，怎么都是二极管思维？

和主楼讨论的AI不在一个范围，可以说是毫无关系，主楼讨论的是AI模糊决策能力能否解决腐败、公共财产私有化的问题，以精确的数据管理人类的劳动，以达到一个高效、透明、公正的组织形态，应该能发挥成员主观性为项目贡献，这是当前技术有能力做得到的，不晓得能否可行

众所周知，公司自身因为资本化，资本家眼里只有裁员降本增效，投入项目必须有回报否则砍项目，公司、成员包括成员的作品设计等都是资本家的私有物（参考腾讯收购起点中文网后的那段时间，要求作者签订协议，协议要求作者不得有自己的版权，所有版权都归于腾讯，而且死后50年内版权都是腾讯资本家的），如果成员跑别家工作，资本家就索赔上百万（有现成的新闻例子，程序员去别家工作，结果被原公司索赔），竞业协议本身就是阻碍生产力发展的玩意，专利法国家又懒得管（百度一堆盗版网站无人管，腾讯抄抄抄收购旧收购，否则就开一家山寨的打倒对面竞争对手，服装、游戏等设计灵感被抄袭，原告告都告不赢）

可以先从财务、领导人、老板开始AI化，对于大锅饭制度来说，财务、领导人老板是最不需要的，少了他们对不会对集体产生什么影响，只要集体定一个大体的目标前进

雷囧羊

部分事情，尤其是初级的、影响较小的、直接面对群众的服务里，引入AI就蛮好的
第一：直接多了一个背锅侠，面对xxn类似的闹事者可以直接无视，“computer says no”
省得基层人力大量浪费在扯皮以及和稀泥上，这种浪费也是对遵纪守法不闹事群众的侵害
第二：而且部分办事人员的办事水平真不如AI，一并取代了还能提升群众体验，杜绝拿鸡毛当令箭的行为
至于你要说更高水平的，那洗洗睡吧

trb315

AI不需要管人，AI需要没有人

普通论坛用户

泥鳅化石 发表于 2024-7-8 21:24
想制造培养运营一个确保公平性的AI要触动多少人的利益？何况谁来出钱？谁来保证公平性可以被保证而不是信息 ...

Github已经触动了不少公司的蛋糕，本质上就是共产的那一套，只是加了一些条件，比如用了开源代码就得开源，还有人认为并不是开源，是资本家的产物之一（因为只要有自私的人，会拿免费的东西拿出来倒卖，小到倒卖狗偷论坛免费资源，去咸鱼、淘宝卖掉，大到一堆公司抄袭开源代码，改一改界面就拿出来销售）

不公平是难免的，只能尽量相对公平，如果对于该组织不满意，可以不再贡献去别家组织，不是每家的AI都符合一些人的需要，至少人们有货比三家的权利

对于信息隐私，别在工作地点中搞事，比如上班下**……

OVTVO

有没有一种可能，ai在这方面还不如哈基米的的大手。

社会主义计划经济和市场经济的本质区别是以供需为基础，而不是以利润为基础。

到现在马经的数理化因为意识形态原因少有人推进。

—— 来自 鹅球 v3.0.0.82-alpha

素盏鸣尊

ai自家llm黑盒里的贡献权重算不出。还想接手客观现实中的混沌系统？以美国兵装树骗ai的经验，黑市上会流传大量如何骗人工智障刷绩效的攻略。由于llm黑盒，有人蓄意往数据库投毒抠都抠不出来。

普通论坛用户

雷囧羊 发表于 2024-7-8 21:46
部分事情，尤其是初级的、影响较小的、直接面对群众的服务里，引入AI就蛮好的
第一：直接多了一个背锅侠， ...

建议不错，也可以用在大多数前台、服务相关的沟通类工作，AI的耐心和办事效率比人类强得多

素盏鸣尊

普通论坛用户 发表于 2024-7-8 21:53
Github已经触动了不少公司的蛋糕，本质上就是共产的那一套，只是加了一些条件，比如用了开源代码就得开源 ...

今天刚出炉的新闻。没戏。

素盏鸣尊

krizalid9999 发表于 2024-7-8 18:35
不不， “适者生存”确实是公理，只是你想错角度了。
生物历史上， “适者”就从不是以个体为基准去判断的 ...

且不说生物知识不能在文明社会里乱套用。在生物界本身也无法work的。菊石和鹦鹉螺一个积极适应一个摆烂不变，前者只获得了一时的兴盛后反倒先于后者灭绝了。赵构在特定环境下卷死岳飞，外敌环境到来时已经没有岳飞这个型号。一方面承认演化穷举有其特定作用。但同时承认大部分场合对比人脑的因果推演仍是低效。适者生存的本质只是碰运气，事后说废话“赢了的人赢了”。在事前作为一种策略保证不了任何想要的。结果。想以此为依据下决策不如扔骰子。

普通论坛用户

素盏鸣尊 发表于 2024-7-8 22:11
今天刚出炉的新闻。没戏。

AI本身没有护城河，一堆公司都能互相抄袭AI模型，就让这几家AI公司狗咬狗吧

pica

素盏鸣尊 发表于 2024-7-8 22:25
且不说生物知识不能在文明社会里乱套用。在生物界本身也无法work的。菊石和鹦鹉螺一个积极适应一个摆烂不 ...

你所举的鹦鹉螺和菊石的例子不正是证明了无法依靠某种常识来判断事物的成败。上面也有人提到了哥德尔不完备定律已经证明了存在不能被表达出来的数学定律，这不仅证明了人的认知是有极限的，而且认知本身就是有极限的。而世界又太过广阔，充满无数的可能性，而人的创造并不是命题作文，甚至没有分数这种东西。一个古代的御厨无论怎样精研厨艺，也不可能做出奇多，因为原料需要的玉米粒产自美洲，中国人还没有见过，工艺上需要的机械剪切力、压力差等等更是超出想象，即使有了这些膨化玉米棒的发明依然来自于一次生产饲料过程中的巧合，如果没有吃过，你又怎么才能预测出世界上会有这样的东西呢？

雪城飞鸟

计算机科学从诞生起就跟控制论息息相关，如果ai在管理方面真的能够体现出优势，投入应用是迟早的事

发财就收

我们的R你们的UR 发表于 2024-7-8 16:10
AI怎样能精准预测所有人的需求？造出来的东西没人要，成了废品，AI怎么负责？ ...

象西比拉系统那样，吸纳AI测量制裁不了的特殊大脑作为顾问团给AI提建议

wzmcwzq

坏就坏在领导瞎搞，首先要建立负反馈，干的不行先换领导嘛。

simonroam

普通论坛用户 发表于 2024-7-8 16:51
如果AI无法达到就把决策细分化，从评估这人工作能力怎么样，细分化到这人在某某技能在某个工作的完成度、 ...

现在的短视频流量就是AI在背后辅助分配的

那问题来了，如果按能力分配，某些网红就是比99%的人要有吸引力

那如果你对这样的分配没意见的话，那大锅饭又怎么搞呢

24k纯帅

现在的最低生活保障不就是一种大锅饭,
AI时代只不过是岗位减少大锅饭扩大罢了,

GMJ

普通论坛用户 发表于 2024-7-8 17:38
你要不看看你在说什么？

AI管理人们，使其人们劳有所得，就意味着大多数人跌入贫穷的深渊？？？你确定没 ...

你看不懂啊，那我再次向你确认，答案就是大锅饭制度+ai就是会让大多数人贫穷化
你不接受其他人的观点何必发帖来寻求认同

你这种就是技术崇拜的典型，寄托于一个完美的技术/制度来实现理想的目标

尼曼兔

其实你说这些的问题不在于怎么管，而在于怎么取数

ZekNagPul

Viteeee 发表于 2024-7-9 09:44
所以说你不懂AI。我们现在语境中的“AI”不是真正的智能存在，只是在重复训练中学会了“拟合”预先给定的 ...

不是，LLM从面上来看是推字游戏，但实际上涉及世界的本质

transformer是高效压缩器，或者也可以看作是高效的拟合函数

回到世界的本质，按计算主义来看，毕达哥拉斯说万物皆数就是对的
世界一切的相对关系，或者说信息都可以进行计算。

对于任意一个问题，你都可以通过一个函数指向它的答案。语言是世界的同态，LLM的向量空间拟合了超验的物自体在语言上投影的部分世界规则。LLM是否可以超出训练集，当然可以，这就是泛化

当然计算存在不可约性，LLM发现的只是一些浅层的规律。

wonner_2012

讨论这些问题应该首先明确以什么技术条件为前提，是近几十年，还是几百年？

如果是近几十年，AI管理人可能性太低了，光技术问题就一大堆，更不要说社会问题了。还是讨论数字政府、数字人民币、智慧城市、物联网比较有价值。

讨论一个有生之年大概率见不到的东西，和思考科幻小说设定有什么区别？

如果是几百年后的技术条件，更是纯粹科幻的范畴。

如果对预测未来几十年的方法论有兴趣，可以研究一下几十年前（比如80年代左右）那些人是怎么预测未来的，他们是否成功了？

naclken.

ai管理人类的优势在于高效和无私
不适合搞企业，适合搞社会治理

aithinkso

我劝先把策略游戏的 AI 搞清楚

普通论坛用户

GMJ 发表于 2024-7-9 08:38
你看不懂啊，那我再次向你确认，答案就是大锅饭制度+ai就是会让大多数人贫穷化
你不接受其他人的观点何必 ...

如果你觉得人们劳有所得，注定了贫穷的下场

那么你说是对的，我说的是错误的

│尼亚│

《心理测量者》爆出西比拉是反社会人格大脑互联网之前觉得Ai治国还挺好的

普通论坛用户

simonroam 发表于 2024-7-9 06:22
现在的短视频流量就是AI在背后辅助分配的

那问题来了，如果按能力分配，某些网红就是比99%的人要有吸引 ...

如果记得没错的话，大多数短视频App平台有创作激励计划，能给新人基础的流量

你是说受欢迎的人总占大多数资源，其他人分不到资源，是吗？这是资源分配问题，这和本贴讨论范围无关，如果你是总领导人，可以定一个规则：凡是超出百万存款的人，之后收任何存款就收80~95%的税

普通论坛用户

Viteeee 发表于 2024-7-9 09:44
所以说你不懂AI。我们现在语境中的“AI”不是真正的智能存在，只是在重复训练中学会了“拟合”预先给定的 ...

就是让AI按着既定答案走的，按人类定制的评估方法进行拟合答案，你以为公司99%的决策、评估形式能玩出新花样？本质都是解决某些人力问题、效率问题，可以不需要AI有自我迭代、自我优化，只需要懂人类是如何分析评价的内容，产品和员工的关联要素，细小的方面让AI根据人类的评估方法判断给出结果，然后根据这些数据给员工进行激励

“AI用于分析成员的贡献，并基于客观数据进行评分”，按人类定制的分析方法训练给出评分答案就可以了

市面上评估方法的AI模型有一些，例如VMAF，Netflix制作的用于检查视频质量：https://github.com/Netflix/vmaf 原视频和压缩后的视频画质比较，AI模型会给出评估的画质分数

还有亚马逊、美团等等分析员工绩效、工作时长等……虽然那些AI用途不是造福人类的，是造福资本家的，如果把分成提高下，减少工作上限，美团只收服务器**、宽带、电费等的费用，（如果有政府愿意承担，并且制定相关的法律）那就是造福人类了

theFinalNagisa

许愿：人人平等
输出：都给爷死！

simonroam

普通论坛用户 发表于 2024-7-9 11:34
如果记得没错的话，大多数短视频App平台有创作激励计划，能给新人基础的流量

你是说受欢迎的人总占大多 ...

这不就又回到最基本的问题吗，你后面那句基本等于通过AI来实现个人政治主张

你把AI换成军权，宗教，党派是一个道理，这归根结底还是属于人的矛盾

到最后人和人之间的资源分配，还是只能通过人来解决，无论是人端着枪还是端着AI，背后是一样的

AI制定的富人税率，如果还要人来同意，那不又变成人里面出个领袖来左右意见，到最后不又变成了人治吗

jk9hot

为什么不是ai直接生产，还要人去扭螺丝

绚烂航迹云

总有人觉得AI是魔法

----发送自 Sony XQ-AT72,Android 12

发财就收

│尼亚│ 发表于 2024-7-9 11:29
《心理测量者》爆出西比拉是反社会人格大脑互联网之前觉得Ai治国还挺好的 ...

即使爆出百脑汇后也是挺好的，甚至百脑汇的存在反而更具有合理性，ai对人的管理不完美需要人类里头的天才大脑进行辅助完善

GMJ

普通论坛用户 发表于 2024-7-9 11:22
如果你觉得人们劳有所得，注定了贫穷的下场

那么你说是对的，我说的是错误的 ...

毕竟绝大数人的工作本来就是可有可无的内容，按你的考核，分数都不会好看，收入很低，

我原回复里是有这一句的，我并没有否定劳有所得，但确实会导致多数人的贫穷，结果却是挺抽象，违背直觉的，希望您愿意抽空看下去，

既然前面有坛友提出了具体实例，那我这边也提炼下我观点的核心

保证绝对公正公平的同工同酬下，就有不同工，不同酬，掌握先进生产力的人，会极大压缩其他人的单位劳动所得，最后变成遍身罗绮者不是养蚕人，工人买不起自己生产的东西，从而变成终产者这种情况。一般人的绝对物资拥有会比以前多，但相对差距会极大拉大。也就是常说的哪怕现代领低保的人在物质上也过得比战国时期的帝王强



【必要前提】：
1.既然说是给大锅饭打补丁，那么打的是什么方面？也就是大锅饭制度最后失败在哪里？我觉得是极端的平均主义，造就了很多蛀虫，他们不劳动或少劳动，却分享和其他人一样的成果，既然是在大锅饭的基础上打补丁，那打的应该是躺着吃饭的人，不劳而得的人，避免多劳少得，也就是补丁的目标是消除分配不均，实现有劳有得、多劳多得，而不是否定劳有所得。

2.既然是靠AI打补丁，也就是默认靠自然是是不行的。那么我是否可以认为题主看上的是AI的绝对理性，能确保精确且正确的评判每一种工作的价值和劳动强度，并公开，不受人为因素介入调整，因为有人员介入会导致腐败率的提高的特点。（“虽然我和张三都是一起负责种地瓜的，大家种的地一样大爷一样肥沃，离家也一样近，工具也一样，但张三是村长儿子，所以他每天的工分比我多2个“的这种情应该不是题主想靠AI实现的内容吧。）

3.既然是讨论劳动所得的制度，也就是默认社会物资依旧不是极大富裕可以实现所有人任意索取的乌托邦，大家还是需要靠劳动以换取等价的劳动报酬。

4.不考虑不具备劳动能力人群的报酬、社会必要储备物资以应付突发情况（比如受灾需要放糧、耕田需要留种糧）、忽略个体差异等其他情况，只做简单的工作产出-报酬的理想模型推导。
对于历史贡献极大价值或者类似退出劳动行列，靠类似退休金、授权金等吃老本的行为拉长时间尺度后都可以视为是对个体劳动在某一时间段内劳动报酬的延期发放，并不影响到什么分。
蛋糕的前提是得有蛋糕，没蛋糕分个毛线。AI只能保证属于你的蛋糕不会被别人拿走。

5.将全人类的视为一个整体，不存在讨论之外的个人、组织对讨论范围内的影响。
这么先进的AI和制度我们自然是全世界都要享受到了啊，世界大一统，一个制度，一个AI，一个共同体，人类万岁、AI万岁

==以下开始思维推理====


1.既然是多劳多得，少劳少得，不劳不得，那其实就相当于给所有人的所有劳动提出了可以量化的考核绩效，大家凭绩效多少换取报酬，以确保公平。
那么劳动者所得报酬应该是   

报酬=工作时长*单位时间工作绩效*单位绩效价值，而单位绩效价值=社会总产值/社会总工作绩效

2.AI能保证评判下的每份绩效具有相同的价值，且精确的给出每个人的劳动所值工分，但工作具有多样性，不同的工作显然有不同的工作难度，而AI不能控制工作难度，所以只能给不同工作打出不同绩效

搬20斤米或20斤油上五楼都是同样的绩效（不考虑体积形状差异），但搬运50斤的水泥到5楼就应该比搬运20斤的米/油有更多绩效。不然没人愿意去搬水泥。

这里就自然衍生出了不同的劳动kpi是不同的，难度大，工作环境艰苦的活总比简单、工作环境舒适的活要有更高的分值，不然简单的活和艰难的活都是一个绩效没有人愿意干难的了。也即是同工同酬、不同工不同酬。

AI：搬运20斤米给20个绩效，搬运水泥给50个绩效，
众人：十分公平合理


那在工作困难度不能客观统一的情况下，简单的活（低绩效）只能期望于增加工作时间来增多报酬，但一天的时间是有限的，不可能通过无限制拉长劳动时间抹平工作难度上的差距。

李四和王五都是大力士，20斤米，50斤水泥对我们没区别，再加到200斤也是不带喘的，但每天的时间只能这么搬运100趟，结果王五收入比我高那么多，明明不是我不努力啊，我李四完全可以上强度的



3.大多数人和大多数工作岗位都不具备不可替代性，也就是会被定义到简单工作。在这里工作可以被分成几类，
     ①，过于简单，可以用机械化流水线实现无人完成。自动化后能极大提升产出，压缩成本，但自动化的话会造成大量失业

    ai：机器人一个小时打3000颗螺丝，人类才打100个，我们要选择保留这种岗位个人类，还是换成机器人提高社会物资的总提升？按照工分标准的话使用人类做这些工作的绩效怕是很低。
    李四：就是我了，我之前抗水泥的活不用脑，体力需求也很小，完全可以加强度提高收入的但按照工作内容客观计的绩效给报酬还不够我吃饭的，我要饿死了。我要换岗位，打螺丝搬东西的活就让机器人干吧。
     ②，简单，是个人都能胜任，但现在还没有能实现机械自动化。
     ③，很难的工作，只有少数人能担任，甚至不是靠堆普通人+砸钱就能完成的内容。多见于艺术品创作、高精尖新技术研发。

对于①，这类工作应该最终会消失，基于前面诉说同工同酬、不同工（难度）不同酬的原则，虽然内容简单，但不能无限制延长工作时间，这类工作因为并没有把个体的能力充分运用，在收入上造成非个体原因的客观收入降低，对比其他工作有天然的低天花板，做这个不去取做②；
既然①类工作不需要人，那机器人的工作产出怎么算？
ai：反正机器人不需要消费，机器人可以自我维护，那剩余的产出直接加到社会总产值里，平分，再说我们也有不具备劳动能力的个体，社会实际总产出大于社会人类实际总产出是好事，多出来的部分可以补贴弱势群体嘛。
众人：好
对于②，原本做①的人跑来做②，造成②工作人口过剩，不过我们是理想模型，不考虑因共需关系造成的贬值。但②类的问题不在这里，他的问题和第③类是纠缠在一起的，我们后诉。
而且从①中可知，人类是不参与①类劳动的，人类会涉及到的劳动只有②，③所以给大锅饭打ai补丁会让大多数人变穷的原因马上揭开


①工作如果不采用机器人的世界线也有，之后另外开个世界线讲
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先写这么多，我午休下，之后继续

GMJ

simonroam 发表于 2024-7-9 06:22
现在的短视频流量就是AI在背后辅助分配的

那问题来了，如果按能力分配，某些网红就是比99%的人要有吸引 ...

不错，这就是我前面说的，奈何有人不觉得

早知道有你这回复我上面的讲述可以少写很多，这就是个具体实例。而且还很好理解

在工具迭代和技术爆发背景下，形成终产者造成绝大多数人的工作几乎毫无意义和价值，从而变得贫穷就是既定道路

GMJ

当代的分配制度也是对先进生产技术掌握者的剥削，剥削他们补贴一般人，

一个新技术的诞生也许可以百倍提高某个行业的生产力，但这个技术的发明者，他不可能拿到等价该行业之前百倍生产力价值的报酬，这么多的报酬都被剥削掉分给行业及上下产业链里的人了，技术发明者自己能拿的报酬在这个量级面前几乎可以无视。