关于为什么近现代科学体系在西欧诞生的一些常见观点

sylali · 发表于 2023-8-22 18:57

秩名发表于 2023-8-22 11:37
为什么没人分析气候，中国的气候就导致了全世界最高的人口并需要大量粮食供养导致大部分人需要务农才能养活 ...

中华地区人多是因为农业技术发达，大一统时间长。欧洲气候确实好，但人口少是一个结果而不是原因。主要是由于没有长时间大一统，导致频繁的高强度战争（8-17世纪基本上每30-50年就有大规模战争和瘟疫，导致特定地区人口直接减半甚至减到十分之一）。因为人口几乎没机会涨到需要靠农业技术精耕细作来开发粮食亩产，所以农业和纺织技术一直是很差的。

rookie99 · 发表于 2023-8-22 19:18

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wonner_2012 · 发表于 2023-8-22 19:45

本帖最后由 wonner_2012 于 2023-8-22 20:10 编辑

巴特爱素子发表于 2023-8-22 17:22
实际上还是重复老问题

“那么为什么明朝和清朝的中国人对西方传教士带来的科学书籍不感兴趣？”这句话就 ...

其实文一的观点最后是落到社会需求问题的，也就是"没有那个必要"

明清中国人"没有兴趣"，这种说法肯定是不严谨的，他的观点准确的说是认为当时统治阶层没有动力去组织人员大规模学习、研究、应用自然科学，因为“没有必要”

泉玲奈 · 发表于 2023-8-22 19:48

aj_wolf 发表于 2023-8-22 09:47
无论如何《自然哲学的数学原理》这书确实是NB的。
想象一下，这书的写作时间是1687年，差不 ...

现在都还在有弟子规千字文的教育...
如果把这些人聚集起来教《自然哲学的数学原理》会怎么样...

瓦什托尔 · 发表于 2023-8-22 19:53

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citrus · 发表于 2023-8-22 19:57

泉玲奈发表于 2023-8-22 19:48
现在都还在有弟子规千字文的教育...
如果把这些人聚集起来教《自然哲学的数学原理》会怎么样... ...

随便什么阿猫阿狗配上棍棒，都能教弟子规；《原理》则大致相当于高中物理，即使今天一对一也得好几百一节课呢，让阿猫阿狗来教只会产出大量民科神棍罢

nufawneafg · 发表于 2023-8-22 20:00

泉玲奈发表于 2023-8-22 19:48
现在都还在有弟子规千字文的教育...
如果把这些人聚集起来教《自然哲学的数学原理》会怎么样... ...

如果你把它的定理部分遮住看命题，那基本上就是本物理习题集，而且还有很多过时的概念
当然，带上定理引理看是本附答案的过时物理习题集

interzhang · 发表于 2023-8-22 20:13

本帖最后由 interzhang 于 2023-8-22 20:19 编辑

因为很多人先入为主地陷入古代中国全方位吊打全世界，但是近代又被全方位吊打回来了的二极管
实际上古代文明科技爬得都很慢，能点出的科技树也很有限，不同地区不同的历史地理条件点出不同的科技制度加点，古代中国虽然领先的领域很多但是还远不足以形成全方位优势
而到了近代，所谓的西方弯道超车本质上西欧第二次工业革命带来的高速发展撞上了昏聩无能压制主体的清朝后期和卖国求荣的民国时期
大部分应用于人类社会的科技又不是什么秘传法术，只要知晓其原理实现复制并不是不能追上去，但是首先是你得有一个强大的国家或者政府支持保护你的工作
意大利的文艺复兴波澜壮阔，但是本身混乱的意大利城邦并不能将科技文化的优势转化成战斗力，最后成了法妖和哈堡的角斗场
英国人两次世界大战黑科技层出不穷，但是作为两次世界大战的赢家却丢掉了自己的世界霸权
日帝不过是学了点军工皮毛就能在英米鬼畜面前张牙舞爪，苏联更是在部分领域维持和美国的科技竞赛
西欧的科技革命确实是其自身独特的历史地理原因，但是刻意去吹捧白皮的独创性还是免了吧

Falrev · 发表于 2023-8-22 20:34

rookie99 发表于 2023-8-22 19:18
大航海本身就是需要科技的，不如归因些东方农业文明太超前导致元明清巨木巨减消耗殆尽欧洲还有大量未砍伐 ...

别人的树其实是种出来的：

英国的军舰采用橡木制造由来已久。橡木材质坚硬，不易点燃，是建造军舰的上等材料。早在17世纪的英王查理一世时，英国的“海上主权”号战舰，便采用橡木制造，当时建造舰艇所需的橡木甚至需要到640公里以外的英格兰最北部一郡的森林中采伐。

纳尔逊的旗舰胜利号（HMS Victory，图2）是用树龄100年至120年的橡树制造的，这些橡树在采伐以后必须在干燥通风的环境下放置14年才能被用于建造军舰。选用100年以上的橡树是为了使建造军舰的材料具有更大的强度和更高的硬度，而超过120年的橡树则被认为容易产生腐朽和空洞，不适宜用来建造军舰。这些被伐下来的树木进行时效处理的目的是为了保证橡木不开裂、不变形，并具有尺寸的稳定性。

纳尔逊舰队的其他舰只的建造也无不精益求精。纳尔逊舰队的另一艘配备了74门火炮的战舰——柏勒罗丰号（Bellerophon)战舰，在建造过程中至少消耗了3000棵80～120年树龄的橡树。该舰历时四年完成。

英国军舰的选材用料一律采用坚硬的橡木，且在建造过程中一丝不苟，最终使英国拥有了一支坚不可摧的海上武装力量。这就是英国海军战胜法西联合舰队的一个重要原因。

.......

英国需要橡木，但橡木从哪里来呢？从欧洲大陆进口几乎是不可能的。在整个英国的发展时期，英国长期与欧洲列强交恶，因为前者的发展是对后者的威胁。在那个时代，橡木始终作为战略物资，禁止向英国出口。

当时，欧洲各国对橡木都十分珍爱，如瑞典就规定，凡是厚实的橡木，均为国王的财产。所以，也不能指望欧洲大陆以外的国家对英国提供橡木。

因此，对橡木而言，英国别无出路，只有自己种。

但是，英国是一个岛国，如果没有更充分的理由，农民不会拿出更多的土地用来种植橡树。此外，橡树的生长周期长，投资回收期也长，因此，农民几乎完全没有种植橡树的积极性。在这种情况下，没有政府的主导，英国就不可能大力开展橡树的种植，也就不能建立自己的战略物资——橡木的储备。

因此，英国对橡树的种植一直都十分重视。早在1503年，苏格兰议会就通过了鼓励种植包括橡树在内的植树法。

作为海军将领的纳尔逊本人深知橡树对海军的重要，他是政府种植与保护橡树政策的最坚定的鼓吹手。他曾到橡树种植区考察，并亲自向国会写信要求重视橡树的资源培育和保护。

纳尔逊的副帅科林伍德（Colingwood）——在海战中由于纳尔逊本人身负重伤最终死亡，他接替纳尔逊指挥海战——更是身体力行的大力种植橡树的实践者。只要舰船一靠岸，他便带上盛满橡子的布袋，布袋的一头栓在自己的腰间，另一头用剪子剪个橡子可以漏出来的小口，走到哪里，便把橡树的种子播撒到哪里

不容易注册上 · 发表于 2023-8-22 20:37

洛克萨斯发表于 2023-8-22 17:08
如果你指的是底层百姓的上升渠道的话...........去当教士是比较接近的，能学到知识，相对相对相对相对来 ...

司汤达的《红与黑》那就说了底层的两条路，红是参军杀出血路靠军功升级，黑是当教士在教会里晋升

不容易注册上 · 发表于 2023-8-22 21:01

rookie99 发表于 2023-8-22 18:38
兰芳共和国了解一下
没母国支持的下场就是这样

大一统国家的治理边境已经达到极限了，他们不可能有动力去支持海外殖民，这一点上封土建国的分封制度反而有优势，所以新一批网文全是把东南亚当成分封的地盘。其实对比一下阿拉伯人的殖民那总不是国家支持，全是商人开船到一个港口，然后在当地娶妻生子，一神教的战斗力组织度远高于宗族，于是东南亚有那么多华人都无法阻止绿化。

齐雨绮语 · 发表于 2023-8-22 21:03

Falrev 发表于 2023-8-22 17:44
先进还是先进不少的，就拿四大发明之二的造纸术和印刷术来说，明代时欧洲技术早已在中国之上

利玛窦寄回 ...

有些东西发明不出来很有可能就是中国缺相关材料。比如做显微镜的玻璃

Falrev · 发表于 2023-8-22 21:21

齐雨绮语发表于 2023-8-22 21:03
有些东西发明不出来很有可能就是中国缺相关材料。比如做显微镜的玻璃

玻璃在公元前就由腓尼基人发明出来了，两千多年中传入中国至少有六次，但又失传了六次，直到近代再由西方人传入。

也就是中国人至少六次掌握过玻璃制造技术，实际上墓里也出土过不少玻璃杯，玻璃器皿，比如隋代墓葬里的玻璃杯。

侧面证明指望中国自己发明出玻璃再把技术保存下来该有多难，更别提改进和发展了

月咏Koala · 发表于 2023-8-22 21:31

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Falrev · 发表于 2023-8-22 21:40

月咏Koala 发表于 2023-8-22 21:31
哎哟，可少发明历史，中国最早的玻璃是西周就有了。后面就是吹制玻璃从国外传到国内，一直都没断过，特别 ...

西周时的“玻璃”连叫什么名字都不可考，可见确实失传了。汉代后从西域又传来，被音译为琉璃。再后来又传来才叫玻璃，这已经是宋代以后的事了

Falrev · 发表于 2023-8-22 21:45

月咏Koala 发表于 2023-8-22 21:31
哎哟，可少发明历史，中国最早的玻璃是西周就有了。后面就是吹制玻璃从国外传到国内，一直都没断过，特别 ...

吹制玻璃是南北朝时期传来的罗马玻璃制造技术，在隋代就失传了。后来的玻璃技术是又一波再传来的

巴特爱素子 · 发表于 2023-8-22 21:51

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月咏Koala · 发表于 2023-8-22 21:51

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月咏Koala · 发表于 2023-8-22 21:52

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Falrev · 发表于 2023-8-22 21:54

月咏Koala 发表于 2023-8-22 21:51
单单这个西周的弓鱼(yu)伯夫妇的墓，就一次性出土近千个玻璃制品。什么叫不可考？？
...

所以叫什么？

巴特爱素子 · 发表于 2023-8-22 21:55

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月咏Koala · 发表于 2023-8-22 21:56

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Falrev · 发表于 2023-8-22 21:58

月咏Koala 发表于 2023-8-22 21:56
西周的玻璃还是叫玻璃呀，难不成清朝的金条现在不叫金条了？

当时叫什么？琉璃是后来汉代传入时的叫法，玻璃是后来宋代再再再传入时的叫法。

月咏Koala · 发表于 2023-8-22 21:59

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Falrev · 发表于 2023-8-22 22:04

月咏Koala 发表于 2023-8-22 21:59
釉砂或者玻砂咯，这东西不至于你都不知道吧？

你说叫“玉”还沾点边，釉砂玻砂一眼看上去也不像西周时期的语言风格，出处在哪？

月咏Koala · 发表于 2023-8-22 22:08

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Falrev · 发表于 2023-8-22 22:09

月咏Koala 发表于 2023-8-22 21:59
釉砂或者玻砂咯，这东西不至于你都不知道吧？至于以前十几年前，考古简报里里只有分玻璃，琉璃和料器。透 ...

琉璃是梵文vaidurya的音译，南北朝时出土的琉璃杯就有透明度很高，把透明度高的叫玻璃这已经是后世的叫法了，当时并没有玻璃一词

Falrev · 发表于 2023-8-22 22:11

月咏Koala 发表于 2023-8-22 22:08
可别左右而言他啊，中国玻璃在哪失传啊？自西周到清代，都有玻璃制品出土啊，什么朝代断档的，抓来我看看 ...

连西周时的“玻璃”应该叫什么都不知道，还不是失传了？而且失传的非常彻底，以至于只能通过考古。

月咏Koala · 发表于 2023-8-22 22:13

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月咏Koala · 发表于 2023-8-22 22:18

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伊头鬼作 · 发表于 2023-8-22 22:35

【秒杀达芬奇的中国人明代科技领先世界长期被中国人忽视-哔哩哔哩】 https://b23.tv/obv2Nm3

齐雨绮语 · 发表于 2023-8-22 22:45

不管是玻璃还是琉璃，中国都是拿来做装饰用，而没有产生出光学镜片出

tanyouyu · 发表于 2023-8-22 22:45

巴特爱素子发表于 2023-8-22 17:22
实际上还是重复老问题

“那么为什么明朝和清朝的中国人对西方传教士带来的科学书籍不感兴趣？”这句话就 ...

那不是重点，重点就一句话：

近代科学从诞生的第一天起，就是为军备竞赛、国家争雄、全球资源掠夺和提高军事武器效率等社会需求服务的。

西方当时军备竞赛的环境，导致了这样的需求强烈，由战争驱动

巴特爱素子 · 发表于 2023-8-22 22:50

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nufawneafg · 发表于 2023-8-22 22:55

本帖最后由 nufawneafg 于 2023-8-22 23:08 编辑

文史方面当然是真理越辩越明，但是不要犯过度归纳的错误。
西欧创造了近现代科学体系不假，但我们认可这个事实不是因为我们能从众多个例中归纳出结论（我们也可以总结东方科学技术发展的诸多个例，同样还有中东和非洲的个例，也能归纳出一些结论）；而是它就是我们观察到的直接历史结果。

由手上的十数个数十个例子是得不出一个必然结论的。归纳法的危险就在于这种从个体上升到一般结论后，其结论的或然性(数学归纳法的正确是因为自然数是同构的是符合皮亚诺公理的，但现实很难称得上同构)
这是近现代科学体系其本身告诉我们的。

CyanCloverFern · 发表于 2023-8-22 22:55

白鲸之影发表于 2023-8-22 09:42
因为黑死病之类的天灾人祸毁掉了天主教的唯一性？还是正统性？没能像儒教那样一直压制科学的发展？个人还有 ...

毁掉天主教唯一性的，法兰西国王腓力四世：对教宗进行一个抓。然后在阿尼翁新搞了一个教廷，分裂了天主教80年左右。这之后紧跟的是文艺复兴。

月咏Koala · 发表于 2023-8-22 23:00

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泉玲奈 · 发表于 2023-8-23 02:55

不容易注册上发表于 2023-8-22 21:01
大一统国家的治理边境已经达到极限了，他们不可能有动力去支持海外殖民，这一点上封土建国的分封制度反而 ...

农业社会,猪是重要的经济物种
如果那个地方大肆养猪
传播绿教会困难
即使传播了,人口密度上来之后,出现经济问题
还得抛弃绿教?或者说有什么解决办法?
还是说东南亚那个地方其实很肥沃?热带+火山灰?地震带+虔诚+消灭人口?

巴特爱素子 · 发表于 2023-8-23 07:25

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广博不精 · 发表于 2023-8-23 09:16

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