关于为什么近现代科学体系在西欧诞生的一些常见观点

对策

科学不就是用数学模型来解释世界吗，但其实我们完全不理解为什么数学能描述物理规律。How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality?

爱吃冻鳗的猫

梦回高考题，中国:
1.经济上中国小农经济，重农抑商政策压制资本主义的发展。
2.政治上高度中央集权的的政治制度，然后什么来着？
3.文化上文字狱balabla
西方:
1.经济上:忘了
2.政策上:忘了
3.文化上:西方宗教改革，启蒙运动，解放思想啥的。

好了，这题完了

kuleisite1992

adonai 发表于 2023-8-22 11:19
说白了，其实就是适逢其会的有了一个适合科学技术产业化的土壤，但你要说只有西方那样才能达到吗，我是不信 ...

如果现在给太阳天降一个无主戴森环，我敢担保地球五十年内有能力常驻海王星

中国在古典甚至哪怕是近代长期向全世界输出负熵，因此很多前置技术欧美根本不需要依靠自身的资源去进行突破。以至于中国自身整个国家好似被刮了三层地皮，从动植物到矿物资源都消耗殆尽。到最后不得不堆积廉价人矿以维持整个体系的再生产。

中国古代多次远超自然承载能力极限的人口膨胀是其他资源枯竭的结果，而非原因。

不能从外抢资源，用别人的东西替自己挣钱的，只能吃自己的工业国，真不是什么好事情。
一看到现在一堆矿物储量和产量严重不匹配我就觉得难受，真是作贱自己作习惯了。

英国搞工业革命搞这么久连个经纬纺织都搞不清楚，长期只能棉麻混纺，全棉纺织工艺还得从印度偷。还TMD有他们自己的文物作证。
我只能说是先进生产力和先进破坏力不是一码事，必须得分开看待了。
毕竟自己弄不出来的技术可以去偷去抢吗。本质上还是促进了技术的流通。

compass01

缪斯替 发表于 2023-8-22 11:22
科举不考不能说主因吧，你像儒生游学隐居教课著书就很有物质收益吗，出家当和尚道士那就更没有了。
而且儒 ...

但是中国出家人的文化贡献非常小，哪怕是诗词书画这种传统领域，中国和尚道士能做出成绩的屈指可数，远不如官僚。相比之下日本和尚和欧洲教士就厉害许多。

秩名

为什么没人分析气候，中国的气候就导致了全世界最高的人口并需要大量粮食供养导致大部分人需要务农才能养活自己。欧洲人少粮食充足人能有剩余时间来研究科学与艺术

kuleisite1992

秩名 发表于 2023-8-22 11:37
为什么没人分析气候，中国的气候就导致了全世界最高的人口并需要大量粮食供养导致大部分人需要务农才能养活 ...

你有没有想过为什么会出现人口膨胀。
本质上是因为资源不足，需要更多的人来争夺有限的资源。
哪怕是从市场定价上都能看出来，人是最廉价最便宜的资源。
大牲口比人值钱多了。

prattwhitney

你们能不能先把科学和技术分分开再来讨论

历史上第一种完全由科学理论推导出来的技术发明，是无线电，那个时候都已经20世纪了好不好……

sd173531

补个6，考试说，我们太早进入考试选拔时代，过早进入功利化研究，就类比白人现在一股脑考去当医生当律师

Ganzkiller

有没有相关的论文可以看

leonardydd

prattwhitney 发表于 2023-8-22 11:45
你们能不能先把科学和技术分分开再来讨论

历史上第一种完全由科学理论推导出来的技术发明，是无线电，那个 ...

是的，理论科学在第二次工业革命之前就是贵族的玩物，对推动生产力没什么用。

Processed

明清人口大爆炸是宋元明清近千年来科技发展的结果，清代出现的技术倒退根本上来说是生产关系迟迟得不到突破，因此只能增加内耗来维持现有生产关系的稳定——但其实跳出农耕领域看，清代在一鸦前也取得了很多领域的技术发展

事实上历史证明了中国这个人口规模，一旦遇上了生产关系的根本性改变，立刻就能迸发出巨大的动能

冤枉呐

巴特爱素子 发表于 2023-8-22 11:28
错误的条件能推导出正确的结论吗。

随你信不信，开心就好

leonardydd

Processed 发表于 2023-8-22 11:57
明清人口大爆炸是宋元明清近千年来科技发展的结果，清代出现的技术倒退根本上来说是生产关系迟迟得不到突破 ...

西方资本主义高速发展是因为疯狂对外掠夺，没掠夺能发展什么？生产关系带来的巨大进步？除非是社会主义那个级别的才有可能，比如苏联和我们刚建国时候的高速发展。

白鲸之影

早期中国通过农业科学技术的发展带动了人口增长，扩大了领土范围。但是随着科学技术的发展，在某个时期发展科学技术推动生产力的成本高于纯粹堆人口提升生产力的成本，在儒家思想和科举制度引导下产生的实用主义就放弃了科技发展改为大量繁衍人口，乃至产生路径依赖？（这也能就是为啥明清时候某些科技较汉唐时反而后退了吧？）
西方则是始终人口不足，没有用人口数量“弯道超车”的机会，只能硬怼科技，最终量变引发质变，科技带动生产力增长，以至于创造的价值吸引更多资源向发展科技倾斜，进入良性循环

kuleisite1992

巴特爱素子 发表于 2023-8-22 11:53
说的像人是想生的多就能生的多似的，中国农业发达促进了人口增长，而不是反过来 ...

秦汉第一次工业革命使得早期充沛的人力资源保障了中国的地理大发现时期对于周边文明的决定性优势。
等到后期低成本矿物甚至低成本动植物资源都被开采殆尽后，就不得不堆积人口以维持体系运作。

农村人多了就要抢水抢地，农村抢水抢地就需要更多的人，这是一个恶性循环，没看出来吗？
这是一个技术路线互为因果，走一步看一步，最后落入局部最优的结果。
你要说明清那种基本上奔着自然承载能力十倍的人口是自然增长出的结果，而非是资源配置倒逼出来的，那还真不太可能。

上一次大崩溃是在新时期时代，最近这一次转折点是在宋元明时期，连铜料都不能保证。
那个高达说中国古代利率高，废话，中国古代钱本身物料价值长期超越货币价值。
1000文的钱融化了拿去铸器可以卖1300文，这时候有人朝我借1000文，那我该给这货定多少利率合适？3成起步那我是大善人！

到最后换铁钱都赶不上金属本身涨价速度，以至于在宋朝逼出来了纸钞这种奇葩，利率不高鬼TMD才借你钱。

free

数学、基础科学的研究，不像工程技术那样能立竿见影的推动生产力，就拿《几何原本》来说，这书对公元前300年的古希腊生产能有多大的实际帮助？但是当时古希腊社会就是有研究这个的环境。

至于说基教爱辩经，佛教也爱辩，在印度和印度教辩，在中国和道教辩，也发展了一些形式逻辑。但是佛教就不讨论本体论的东西，诸如世界是怎么产生的，佛教直接说不关心这个问题。

Processed

白鲸之影 发表于 2023-8-22 12:02
早期中国通过农业科学技术的发展带动了人口增长，扩大了领土范围。但是随着科学技术的发展，在某个时期发展 ...

这里有一个根本误解，那就是古典时代中国的人口极限其实来得非常晚，大概是乾隆时代才到来，而在此之前得很长一段时间，儒学理论就没有什么大的更新了——所以并不是说有某个阴谋团体阻止了中国科技的发展，而是社会层面的生存压力让人们不得不放弃一部分发展出来的科技

即使如此，中国社会在清中晚期也在慢慢调整，一边是开放原有的边疆地区供过剩人口垦荒，一方面是将大量农业人口挤出到手工业里面

kuleisite1992

巴特爱素子 发表于 2023-8-22 12:18
啥掠夺殆尽，中国古代冶铁业产量最高还在明朝呢，山东金矿、云贵广西银铜，川云炼锌都是明朝积极开发的。 ...

川云贵在之前都没有被纳入中央政府内，这不正好说明问题了么。整个明清史就是对于云贵川的开发史。
佛山钢铁产量高是和上海一样的结果，矿石和木炭都是外源的，佛山不产矿，出技术。

就是因为生产力太高，才会使得矿物资源快速枯竭。
枯竭并不是说没矿挖了，是不值得挖了。一天天都说鹤岗资源枯竭，怎么个枯竭法？煤炭从30亿吨挖的只剩下18亿吨了。

人口膨胀就是为了不断拉低这个“不值得挖”的下限，使得以人换矿不断降低生产成本。没有自然而然这个说法，人口膨胀是在自然资源有限的情况下，扩大再生产的必然选择。
当然，结果始终就是人比矿便宜，否则这个生产是无法持续的。
人都比矿便宜了，凭什么人还能比制成品便宜。人都比制成品便宜了，一口铁锅都比俩个壮劳力值钱，凭什么中国能发生工业革命？

矿物枯竭→人口增长作为生产要素弥补成本上涨→开采新矿物→人作为原料肯定要比成品便宜→任何工业品都是昂贵的，铜铁制品价格更是上天→没有金属制品玩个毛的工业革命。
本来欧洲也已经稳步进入这个死循环了。
但是地理大发现，使得欧洲在技术代差下(对于新石器时代的美洲来说)，有机会补充天量的资源。
所有的资源都得到弥补，以至于短时间内出现了人远比成品贵的奇景，在自然资源饱和的情况下，堆资本(人类制成的用以生产其他商品的商品。包括机械，工具与建筑。)而非堆人力就成为了几乎是必然的选择。
山东金矿能继续开采的前提也是金价暴涨，或者说银价暴跌，大量外源银矿的输入使得山东金矿开采变得有利可图。否则早在唐宋时期就基本上开采完可采储量了。

说人话就是矿物开采速度超过勘探速度。什么高利率高人口封闭统治都是由此导致的结果。
对于现代人来说，比较接近的感受就是石油危机，利率上天是石油危机的结果而非原因。

挖泥船

我倾向于3
靠push穷鬼是搞不出科研突破的，只能跟随。

—— 来自 HUAWEI TAS-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

大阪黑鸡

aj_wolf 发表于 2023-8-22 09:47
无论如何《自然哲学的数学原理》这书确实是NB的。
想象一下，这书的写作时间是1687年，差不 ...

还有几何原本啊。

bourier

月咏Koala 发表于 2023-8-22 12:31
几何原本关古希腊什么事，那是古埃及的成果。

几何原本怎么算到古埃及去了？欧几里得怎么也是希腊人吧，那时候都是希腊化时代了

虽然这书也不是欧几里得全部原创，但里面内容像是比例论，也是欧多克索斯这种希腊人的东西。

只因你太美

树当然也算资源，明清由于人口增长过快，连南方长江流域很多地方山都砍秃了，有老照片佐证。