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楼主: 蜡笔迷糊

[社会] 关于为什么近现代科学体系在西欧诞生的一些常见观点

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发表于 2023-8-22 13:33 | 显示全部楼层
月咏Koala 发表于 2023-8-22 13:13
几何学的大量实践是古埃及和古巴比伦的。雅典算个啥,欧几里得是受托勒密的邀请,定居在亚历山大城,才搞 ...

你要算源头,那所有源头都还是非洲某只猴子呢,古希腊作为次生文明,被古埃及影响辐射很正常
稍微关注一下古埃及和古巴比伦数学就知道,他们的数学其实和中国差不多,都是那种零散的习题集形式;但古希腊数学画风过于清奇,全球仅此一家。

几何原本也不只是几何,数论也有;这其实是本教科书,当然不是欧几里得的原创。但它归纳的也不是古埃及的东西,是欧多克索斯这些人的内容的,欧几里得最重要的功绩其实是以公理化形式编纂这本书。你要说这些是古埃及古巴比伦的成果,也要说明古埃及哪些成功啊。

顺便,古希腊的几何不讲实践,讲究一个自嗨。比如三等分任意角其实是可以实现的,只是严格要求下的尺规作图无法实现,就是没解。
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发表于 2023-8-22 13:38 来自手机 | 显示全部楼层
什么李约瑟之谜来自: iPhone客户端
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发表于 2023-8-22 13:42 来自手机 | 显示全部楼层
版权、专利权的出现是核心原因之一,最初使用这个的国家让人们敢于去发明,否则多年呕心沥血的东西不用多久就会被人抄去谁想发明啊

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play
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发表于 2023-8-22 13:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 kuleisite1992 于 2023-8-22 13:57 编辑
月夜凝雪 发表于 2023-8-22 13:42
版权、专利权的出现是核心原因之一,最初使用这个的国家让人们敢于去发明,否则多年呕心沥血的东西不用多久 ...

冷知识,古典的专营式专利基本上是个封建国家都有,所以放在垄断法里。

现代专利制度起源英国大概18世纪,最早就是奔着贸易壁垒去的。
目的是无效化他国发明专有权
延申到现在就是没有在所在国注册的专利就不予承认。
这也是为什么各国大搞专利法的时候也是19世纪初,一个个都是猴精的重商主义国家。

这又是一个典型的国内制造的制度神话。
实际情况呢,是这样的
英国专利制度以高得令人望而却步的成本为形式设置了重大障碍,限制了少数特权人士获得发明产权的机会。仅英格兰的专利费就达到 100 至 120 英镑(585 美元),大约是 1860 年人均收入的四倍。苏格兰和爱尔兰的专利费可能高达 350 英镑(1,680 美元)。增加一名共同发明人可能会使成本再增加 24 英镑。专利只能通过议会私人法案才能延期,这需要政治影响力,而且延期费用可能高达 700 英镑。这些限制有利于那些拥有财富、政治关系或杰出技术资格的精英阶层,并有意识地对出身卑微的发明家产生抑制作用。


所以那些想靠自己发明逆天改命的穿越者先看看自己交不交得起专利费

由于担心外国发明者拒绝授予其他制造商使用其专利的权利,可能会损害英国工业,1883 年引入了强制许可(并于 1919 年作为“权利许可”得到加强)。1883 年法案规定雇用“审查员”,但他们的活动仅限于确保材料可申请专利并得到正确描述。事实上,直到 1902 年,英国的制度才纳入了新颖性审查,即便如此,这一过程也不像其他国家那样严格。许多新规定旨在阻止外国竞争。1907 年之前,在国外制造的专利权人还必须在英国制造专利产品。1919 年至 1949 年间,化学产品被排除在专利保护之外,以应对德国化学工业优势所构成的威胁。权利许可使英国制造商能够迫使外国专利权人允许在药品和食品上使用其专利。
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发表于 2023-8-22 13:58 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 14:02 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 14:08 | 显示全部楼层
月夜凝雪 发表于 2023-8-22 13:42
版权、专利权的出现是核心原因之一,最初使用这个的国家让人们敢于去发明,否则多年呕心沥血的东西不用多久 ...

这个小约翰可汗有一期视频讲过,美国有个发明家各种发明因为申请专利太贵了所以只能给大公司捡便宜,Pay to win呀!
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发表于 2023-8-22 14:09 | 显示全部楼层
一工的成果蒸汽机,是瓦特这个不识字的工匠以及之前之后无数的熟练工通过试错发明出来的,在同时代的中国,如果有一定的经济需求,运气好一点也能搞出来。
但是同时代的科学体系恐怕就很难,哪怕写穿越小说到明清,搞科学也要靠从欧洲挖人。抛开技术革新,单讲科学理论体系,我觉得宗教是个很重要的因素,而且这里的宗教不是指宗教改革,恰恰是以教会为代表的经院哲学体系。
中世纪的天主教和儒家都超脱了原来的宗教和哲学/伦理学范畴,变成了一种意识形态,进而成为了人才选拔和个人晋升要卷的东西。但天主教卷的内容里,比儒家多了一个“从逻辑上证明上帝的存在”。这是从圣奥古斯丁、托马斯阿奎那,到后来的马丁路德,再到牛顿都在做的一件事。除了逻辑学和哲学上的证明,还有一个卷的领域是通过研究上帝创造的现实世界来证明上帝的存在。于是数学、天文学、物理学都成了教士的必修内容。
不管当时的数学、天文学、物理学是多么落后、存在哪些错误,比如地心说、否认无理数的存在、两个铁球大的先落地等等,但这些内容成了想成为教士必须学习的内容,就有人在一代代的研究,而且成为一套体系(比如地心说,是一套严密的数学论证体系)。研究来研究去,总会撞大运出来几个天才不小心发现正确的理论,从而对过去错误的体系进行革新,出现了近代的科学理论体系。
再拿日心说取代地心说举例,虽说教会在过程中迫害过很多日心说的学者,也曾经以行政力量来维持地心说的核心地位,但是在教会这个意识形态体系中,地球和太阳谁绕谁转至少是一件重要的事情。但在中国,只要实用主义层面的历法基本正确,就不会有人来认真的关注这个问题,不会有发现正确理论的基础和土壤。
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发表于 2023-8-22 14:09 | 显示全部楼层
3的话,地主不也有钱有闲么
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发表于 2023-8-22 14:09 | 显示全部楼层
欧洲有类似科举这种东西吗
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发表于 2023-8-22 14:12 | 显示全部楼层
巴特爱素子 发表于 2023-8-22 14:02
那些地方跟中国的工业生产没关系,你说跟生活有关还差不多。实际上跟工业有关的煤,从北宋时期就大量开采 ...

然后就一口气挖到几十上百米深,以至于成本高的哪怕是百里不贩樵的佛山选择外购木炭冶炼对吧
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发表于 2023-8-22 14:14 | 显示全部楼层
バーチャルS1er 发表于 2023-8-22 14:09
3的话,地主不也有钱有闲么

有闲的地主没钱,有钱的地主没闲,有钱有闲的地主们比如明朝各路王爷还是出来了不少东西的。比如天降圣人东方牛顿朱载堉
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发表于 2023-8-22 14:15 | 显示全部楼层
要不看这个国家在哪方面做的最成熟?我国帝国时代虽说自然科研做的不好,但官僚体系发展的超常的成熟。算是从治国观来看这个国家的人怎么分轻重的了。
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发表于 2023-8-22 14:28 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 nufawneafg 于 2023-8-22 14:53 编辑

哲学史的视角,摘录自希氏西哲史
借助于15世纪希腊理论的这种注入,出现了一些使实验科学的创立成为可能的条件。一方面是来自希腊哲学的恰当的概念和理论,以及来自中世纪经院哲学中训练的逻辑方法;另一方面是新近唤醒的对于开发和控制自然的兴趣——这是文艺复兴时期具有典型意义的兴趣的世俗化。
中世纪从实在论向唯名论的转折,在一定意义上说意味着兴趣转向具体事物,而这可能有助于促进实验科学的兴起。
......
文艺复兴期间自然科学的兴起是一个漫长过程的结果,其中包括中世纪哲学之内的科学概念的形成,以及在工艺和农业当中的技术的发展。在做了这个保留之后,我们可以说,自然科学的兴起既不是单靠理论,也不是单靠实践兴趣。两个因素必须同时存在。而这就是文艺复兴时期所发生的事情。
......
实验科学的建立并不容易。在中世纪,经院哲学家们也进行争辩。从思想上说,中世纪盛期是一个理性主义时期。但是这些论证所涉及的只是其他论证,而不是自然界。饱学之士们知道如何列举有效的论证来反对他们的论敌。但现在的任务,却是理解和支配自然。这该怎么做?如何着手做这件事情?
......
要找到所提的正确问题、所使用的恰当概念和方法,花了至少两百年时间。这个时期(15世纪和16世纪)的特征可以用“方法之争”这个说法来表示。这个时期在许多方面都是一个思想混乱的时期。这是炼金术的时代,是浮士德的时代。那时人们对控制自然,也就是变铅为金、发现长生不老药,有狂热兴趣。但是没有人知道如何去做这些事情。
......
演绎在新的科学中起了重要作用这一点似乎是清楚的。具有决定意义的新东西在于假说、演绎推理和观察的一种动态结合。这种新的结合被称作假说-演绎方法。
......
一门运用数学语言(公式、模型和推理)和数量概念(质量、力、加速度等)的科学形成了,这些语言和概念我们从经典力学以来就已耳熟能详。这是一门既非纯粹演绎亦非纯粹归纳的科学,而是假说-演绎的科学。
......
用现代的术语来说,我们可以说发生了一个“范式转换”,一种视角和前提的转换,它无法被解释为对先行理论的证伪。这样一种转换,发生在提出一新的基本理论的那个圈子的科学家们代替了先前统治该领域的那个科学学派的时候。在这些场合,彼此竞争的学派之间将存在严重的交流问题,因为它们之间的对立是根本性的。
......
是向这样一种更为系统的、实验性的自然科学的转换,其中数学以这种或那种方式在理论和观察中有一席之地。这是向纯粹机械原因的转变,因为所有目的论观点都被排除出去了。
......
我们可以说,文艺复兴时期的范式转换意味着事物成了对象,而人类成了主体。
......
而主体则获得一种模棱两可的双重地位。一方面,我们可以对人类这个主体作科学的研究。这样,一个人就成了一种对象。另一方面,人类仍然是认识到科学的。因此在主体中有一种认识论的“剩余物”。但如何在本体论和认识论上理解这一点,很快就成为一个有争议的话题——结果是一场有关身体和灵魂关系的争论,以及唯理论者、经验论者和先验哲学家们的各种知识论的争论。


演绎、归纳和假说-演绎方法示意图
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发表于 2023-8-22 14:58 | 显示全部楼层
伊头鬼作 发表于 2023-8-22 11:13
这贴正常多了,我发那贴怎么那么多民族主义者

有没有可能是你言论太奇葩了 所以 巨魔惜巨魔就
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发表于 2023-8-22 15:09 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 15:14 | 显示全部楼层
バーチャルS1er 发表于 2023-8-22 14:09
3的话,地主不也有钱有闲么

你作为一个有钱的明朝地主,你是去学四书五经考科举还是研究理工或者搞土地兼并,肯定去读文科嘛,研究理工没有正什么正向回报,还会被说奇技淫巧。所以我说要开理工类科举,会有改善
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发表于 2023-8-22 16:27 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 16:29 | 显示全部楼层
Dasboat 发表于 2023-8-22 16:27
你这是因果倒置了啊,没有技术发展凭什么去掠夺?欧洲人口就这点没有技术领先拿头去打?对外掠夺只是确保了 ...

大航海时代的欧洲人比中国先进??还不是因为美洲非洲土著太菜了,而且欧洲离美洲非洲近。
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发表于 2023-8-22 16:31 | 显示全部楼层
我觉得是基于逻辑推理的一整套科研方法在西方发展了起来。科学需要把经验上的东西抽象成一般的规律,但是未经训练的情况下,无论多聪明,大部分人都只会停留在经验上。比如利用杠杆省力只是经验,但提出力矩的概念并总结出杠杆定律就成了科学。基于经验聪明人会想到用更长的杠杆去干活,可能还能做出投石机之类的。但是有了力矩的概念,我们不光能计算设计杠杆装置,还能把力矩的概念进一步用在刚体运动,角动量,磁矩,进动章动等一些列问题中。经验的传承没办法超脱于经验本身,但是科学可以。日积月累两者就会产生巨大的差距。
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发表于 2023-8-22 16:39 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 16:39 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 16:46 | 显示全部楼层
吹白皮祖先有多高贵睿智的都是纯**。

白皮能超过中国的原因无非是掠夺加运气,什么文化优越科学优越都是**言论,给白皮祖宗贴金的。

如果欧洲到美洲和非洲的距离有跨越太平洋这么远,白皮能发展起来?

没有美洲的种植园、大渔场、高产农作物、矿产资源,非洲的黑奴,各处殖民地市场的需求,白皮能发展起来?

理论科学对生产力起推动作用是第二次工业革命时候的事,那时候已经19世纪后期了,中国已经是慈禧太后了,在这之前科学就是贵族的玩物,皮用没有。

白皮第一次工业革命时超过中国的原因是巨量的掠夺完成了资本原始积累,农业产出够多支撑了手工业和商业大发展,纺织机蒸汽机这些都是技术工人发明的,根本没科学家的事。
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发表于 2023-8-22 16:54 来自手机 | 显示全部楼层
官方那句不算盖棺定论吗?
没有学术的民主和思想的自由,科学就不能繁荣   
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发表于 2023-8-22 17:00 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 17:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 tanyouyu 于 2023-8-22 17:11 编辑

解释这个现象的理论有很多,我看过最有说服力说法的来自文一教授

二、社会需求导致科学革命的爆发

对以上一系列问题的解答,需要我们将科学革命发生的社会条件还原到当时科学家们所处的历史场景。在我看来,17世纪的经典力学革命和18世纪的经典化学革命,其实都是热兵器战争下军备竞赛的产物。这恰如20世纪美苏冷战期间的军备竞赛导致了一系列基础科学与技术的突飞猛进一样,比如系统论、信息论、控制论、运筹学、计算机、互联网、芯片、航天与太空科学等。

而这种美苏间激烈军备竞赛模式的雏形早在文艺复兴时期就已经诞生和萌芽:火药、火器传入四分五裂和丛林法则下的欧洲以后,点燃了欧洲版“春秋战国”时代,从而导致了一系列经济、政治、思想、文化、军事和科技方面的变革。

文艺复兴时期欧洲社会的最大的特点其实并不是艺术,而是战争。比如文艺复兴时期的艺术大师们最突出的才能,其实是军事武器的制造和研发,这种才能也是它们获得就业机会的最佳保障。

事实上,伽利略本人并不仅仅是近代物理学之父,他还长期担任威尼斯兵工厂炮击专家和科技顾问。伽利略系统地借鉴了他那个时代的阿拉伯和古希腊数学知识,去解决战争中遇到的物理学问题,并发现和论证了新的物理学定律——即炮弹飞行的惯性定律和炮弹自由落体的匀加速定律,从而打开了通向现代精密物理科学和变量数学分析的大门。

拉瓦锡是法国火药局局长并主管国家化学实验室,他为了发现新的更加有效的**和硝石提炼方法,以便通过大规模量产硝石和提高火药威力来赢得法国在欧洲的争霸赛,专注于化学尤其是燃烧现象的研究,从而提出了物质燃烧背后的氧化反应原理,开启了化学革命。   

因此,无论是伽利略还是拉瓦锡,都是要解决时代向他们提出的划时代问题和挑战,才投入科学研究并导致科学发现的。而这些问题和挑战,对他们所在国家的生死存亡,有着重大现实意义和“功利主义”价值。

那么为什么科学革命没有爆发在火药的发源地——中国?历史上各国各族都打仗,为什么偏偏是欧洲人发明了“数、理、化”?况且退一万步说,即便中国缺乏所有自发产生近代科学的元素,并不等于它没有学习能力吸收伽利略经典力学和拉瓦锡经典化学。那么为什么明朝和清朝的中国人对西方传教士带来的科学书籍不感兴趣?

问题的实质恰好在于,不是谁先发明了欧氏几何,而是谁先产生了把数学应用于军事和枪炮工业、应用于描述炮弹轨迹的社会需求和国家意志;不是谁先发明了火药,而是谁先产生了把火药应用于满足远洋海军从事海外殖民竞赛的社会需求和国家意志。因此,近代科学革命在欧洲的爆发,和热兵器战争分不开,与热兵器战争导致的国家竞争体系分不开,与这个国家竞争体系下国家力量对科技人才的选拔和培养分不开。

这是达芬奇和伽利略投身于军事工程和科学实验的原因,是葡萄牙殖民者专注于天文学与航海学的原因,是英国皇家学会重视基础科学的原因,是路易十四筹建法国科学院的原因,是日本明治维新采纳西学并注重人体解剖和细菌生物学研究的原因,是19世纪德国完成统一以后能够大力发展有机化学和火箭科学的原因,是苏联在斯大林国家意志下能够诞生一大批卓越数学家、物理学家的原因,也是美国引领二十世纪的高能物理、控制论、系统论、信息论、运筹学、计算机、航天、芯片、互联网等科学前沿的根本原因。

出产《周髀算经》《九章算术》《本草纲目》和《天工开物》的中国,没有产生对“变速运动中的炮弹轨迹”进行精确数学描述的社会需求与参与跨国军备竞赛的国家意志,没有产生对火药及其相关化学成分实行规模化大生产和集中研发的社会需求与通过热兵器战争赢得国家争雄的国家意志。

以至于中国古代知识精英宁肯翻山越岭去“西天”取经翻译梵文,而不愿意去古丝绸之路上更加临近的阿拉伯地区学习数学。而欧洲对阿拉伯数学与科学知识的的社会需求来自于欧洲自文艺复兴以后一直存在的高频率热兵器战争(参见图1)。正是这种社会需求的缺乏,使得中国民间和朝廷对科学不感兴趣。

图中的每一个白点代表文艺复兴直到两次世界大战期间全世界的热兵器战争。图1显示自从文艺复兴后欧洲就是一片火海,90%以上的战发生造欧洲,然后通过大航海殖民主义运动引向美洲、非洲、亚洲。这种高频率国家争雄的热兵器战争和战争压力下导致的国家力量对科学人才的选拔机制的建立,导致了科学革命的爆发。

而近代中国经过鸦片战争的屈辱和西方列强坚船利炮的无情打击,才终于激发出了这种意识和需求,因此才提出用精密科学—“赛先生”—拯救中国的口号。因此中国的国家力量才开始筹建兵工厂、西南联大、军事学院、科学院,并公派大批留学生赴日、赴欧、赴美学习数学和科学,与17世纪的法国和英国派学生去意大利拜访伽利略一样。伽利略和拉瓦锡就相当于西方那个时代的钱学森和袁隆平:他们充分利用热兵器战争撕开的大自然物理与化学现象,为解决划时代的民族生存与国家争雄问题而在科学上居功至伟。

综合上述分析,我得出自己对李约瑟谜题的回答:科学革命既不是古希腊公理体系的逻辑演绎结果,也不是苹果砸在牛顿头上产生的灵机一动,更不是康德仰望星空时纯粹理性批判的产物。近代科学从诞生的第一天起,就是为军备竞赛、国家争雄、全球资源掠夺和提高军事武器效率等社会需求服务的。

中国没有产生近代科学是因为中国自从大一统以后,严重缺乏参与国际商业竞争和军备竞赛的国家意志,和由此导致的科学家选拔机制与“困而知之”压力的缺乏。哲学家罗素在《中国问题》一书中说过,崇尚艺术、道德和“琴棋书画”而对战争与武力不感兴趣,是中华文明的典型特征。这个特征必然导致中华文明无法应对遵循丛林法则和崇尚武力征服的西方文明以及变本加厉模仿这种西方文明的日本文明。

三、形成“科学—技术—商业”循环加速器

基于这样的历史分析,就能使我们更好地回答中国如何开创自己的科学革命时代:中国只有勇敢地打开国门、投身于大国竞争和对星辰大海的追求,回答新时代从实践中向中国科学家提出的重大问题,坚韧不拔地形成自己的“科学-技术-商业”循环加速器,才能以举国倾城的顶级压力倒逼中国知识创新体系和高校人才选拔-培养制度的建设,才能为中国的科技发展、产业升级、文明复兴带来巨大的社会推动力量。

我认为,这才是考察“科学革命密码”的时代意义:揭穿一切关于科学革命的“言必称希腊”和“言必称基督教”这样的神话,要认识到近代欧洲文明的基因密码:不在国家竞争中崛起,就在国家竞争中灭亡。今天的美国恰好是在忠实地践行这一西方文明的传统逻辑,将科学作为大国竞争的尖端武器───恰因为科学的巨大“功利主义”价值,尤其是军事与商业价值。

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发表于 2023-8-22 17:08 | 显示全部楼层
ada_ovo 发表于 2023-8-22 14:09
欧洲有类似科举这种东西吗

如果你指的是底层百姓的上升渠道的话...........去当教士是比较接近的,能学到知识,相对相对相对相对来说没那么看出身门第也能晋升
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发表于 2023-8-22 17:15 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 17:34 | 显示全部楼层
巴特爱素子 发表于 2023-8-22 17:22
实际上还是重复老问题

“那么为什么明朝和清朝的中国人对西方传教士带来的科学书籍不感兴趣?”这句话就 ...

其实主要问题是明朝崩得太快了

假如南明能续下去,形成明清对峙甚至是明清顺三方对峙局面,这个对峙只要有50年时间,对峙形成的军事压力必然使得各方全力引进西方的先进军事技术和制度,到时候养蛊养出来的赢家必然能吊打整个欧洲

这个案例之后发生过一次,就是带清崩溃之后各方混战了40年,最后卷出来的赢家就从带清的谁都打不赢变成能跟世界第一强国正面对刚一点都不虚

必须要注意的是这里的养蛊实际上主要甚至都不是军事技术上的进步,而是意识形态和军事制度上的进步,这个赢家当时有全世界最先进的意识形态和军事制度
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发表于 2023-8-22 17:40 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 17:41 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 17:42 来自手机 | 显示全部楼层
飞火 发表于 2023-8-22 17:40
我们情况还真是奇怪,明清后人口多了,居然就没去移民东南亚,出海就1个月航程吧。让白皮抢去了。 ...

移民了,而且规模还不小,现在东南亚地区还有大量的华人

但民间自组织怎么和带枪带炮的殖民国家斗呢
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发表于 2023-8-22 17:44 | 显示全部楼层
经院哲学那种玩逻辑辩论死抠细节的是东方人不玩的。


论坛助手,iPhone
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发表于 2023-8-22 17:44 | 显示全部楼层
leonardydd 发表于 2023-8-22 16:29
大航海时代的欧洲人比中国先进??还不是因为美洲非洲土著太菜了,而且欧洲离美洲非洲近。 ...

先进还是先进不少的,就拿四大发明之二的造纸术和印刷术来说,明代时欧洲技术早已在中国之上

利玛窦寄回欧洲的信中提到: “这些中国人士见过几本画册, 惊得目瞪口呆: 用何种刻版能印得如此鲜艳? 他们怎么也想不到这是用笔来着色的。 ”

王肯堂《郁冈斋笔宣> 载: “余见西域欧罗巴人利玛窦, 出示彼中书籍, 其纸白色如茧薄而坚好, 两面皆字, 不相映夺。 赠余十番, 受墨不渗, 着水不濡, 甚异之。 ”

顾起元《客座赘语》: “皆以白纸一面, 反复印之, 字皆 旁行 , 纸如云南锦纸, 厚而坚韧, 板黑精, 甚闲, 有 图 画 、 人 物、 屋宇, 细蓄丝发。 ”

李日华在<紫桃轩杂缀> 进一步写道: 利氏“携带彼国经典, 珠厨金宝杂饰之。 其纸如美妇之肌, 不知何物也? 云: 其国之树皮, 治薄之如此耳

故杨廷箱在 < 代疑续编 > 中指出: 西书 “每部以单叶之纸夹印细字, 在吾中国即一部又是数十部也。

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发表于 2023-8-22 18:07 | 显示全部楼层
广博不精 发表于 2023-8-22 16:27
实际上在科学诞生后相当长的时间里,除了与航海等相关的少数专业,在西方科学研究也只是上层阶级出于兴 ...

不是当时的西方对科学有特别多的兴趣与投入,而是对很多事物都有不少兴趣和投入,只是科学成为了一大摞彩票中最终中奖的那张,中奖的原因不是运气好,而是彩票买的特别多。

不过这也是西方文明一以贯之的特征,古希腊时研究世界能否被分解为整数与整数之比的形式,阿基里斯能不能追上乌龟;中世纪时研究大头针上能站多少个天使,世界末日时能不能找到地狱的入口靠塔防把地狱大军堵住;在今天研究人可以分为多少种性别,怎么去判定。这些其实本质上并无不同
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发表于 2023-8-22 18:31 | 显示全部楼层
聚二甲基硅氧烷 发表于 2023-8-22 17:42
移民了,而且规模还不小,现在东南亚地区还有大量的华人

但民间自组织怎么和带枪带炮的殖民国家斗呢 ...

19世纪时的殖民是以国家行为为驱动的,但16-17世纪不一样,例如美国的早期殖民史,是受避难者和想要建立全新社会的信徒主导的。或者像沙俄的哥萨克东进,虽然是受沙皇号召,但并没有得到多少实质上的帮助,多靠一些坑蒙拐骗的方法,弄到一些毛皮,拿回欧洲去卖;把游牧部落的首领灌醉,然后签一个陷阱合同,沙俄就是这么拿下西伯利亚的。在东南亚,早期欧洲冒险家也是几条船几百号人就拿下一个区域或者建立“外交”关系,当年比较伍德充沛的缅甸人只要抓到欧洲人,就把他们送到内陆的一个村落,发一个老婆生孩子,然后整个村落就负责在打仗时提供火器部队。
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发表于 2023-8-22 18:38 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-22 18:51 | 显示全部楼层
kuleisite1992 发表于 2023-8-22 11:34
如果现在给太阳天降一个无主戴森环,我敢担保地球五十年内有能力常驻海王星

中国在古典甚至哪怕是 ...

确实,楼里很多人对中华地区古代生产力内卷到什么程度其实并没有概念。英国科学技术先发了几百年,到19世纪初才把工业织布的成本降低到能返销中国市场。之前英国东印度公司的利润,全靠拿中国货物倾向英国本土,印度和西非(包括丝茶瓷老三样以及棉布。18世纪江南棉布出口到伦敦,比英国棉布的本地价格还低,质量还好)。

近现代科学体系在欧洲诞生,很大程度上是靠人口少,人均资源多,因此造成技术落后而发展出来的。地理大发现之后,航海带来极为巨大的资源收益,很大程度上促进了天文学和数学的发展(用于导航和航海)。反观中华地区,是没有一个”科学技术能带来极大收益“的客观环境的。因为整个明清时期,中华地区的手工业生产力高度都是“只要坐在家里搓丝茶瓷就有人上门送钱”。那发展科学和技术有什么收益呢。

如果澳大利亚没有被无风带相隔,出海能高效地缓解人地矛盾的话,那中华地区倒是有可能走出来一条独特的科学技术路线。毕竟缓解人地矛盾以维持内部稳定才是中华地区统一王朝情况下最重大的任务。
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