关于为什么近现代科学体系在西欧诞生的一些常见观点

呼鲁鲁修

Processed 发表于 2023-8-22 10:18
不是阿拉伯人把阿拉伯数字传到欧洲，光靠欧洲本土的数字体系，数学就很难发展起来

整个旧大陆的科学技术 ...

但是这块提的人不多。现在提起中东，第一印象就是愚昧落后和**，要不然就是人傻钱多的石油佬

只能说子孙不肖，让先人蒙羞。

scikirbypoke

呼鲁鲁修 发表于 2023-8-22 10:16
中东也有数学大神啊，阿尔·花剌子模这些。代数algebra这个词的词源都是阿拉伯语

历史书上感觉是中世纪结 ...

中世纪不但一直有尽力抄写保存希腊罗马成功，在历史书角落也能找到一些在发明创造的神职人员，查理曼也为加洛林文艺复兴奠下了基础

熊猫阿黑

那时候的产学研一体化做的好。牛顿胡克哥白尼也许是有个人崇高理想，但欧陆各国拨款的官僚还是很清楚自己在干啥。
格林威治天文台当年的主要业务，就是计算轨道，每年出一本星谱，配合钟表和六分仪给大航海的船队当导航的。

玉米黍

学术不好说，但技术这一块中国一直是大搞师徒制度密而不发而且传人还得是单传。导致技术很容断代，跟别说改进创新了。

lilisipis

感觉还是古希腊那帮人开挂弄出来公理化系统，然后一群不事生产的贵族玩出花了

normalli

欧洲中世纪晚期翻译了很多阿拉伯人保留下来的希腊学说，然后教士热衷于用这套方法论证上帝的存在，所以得到了进一步发展，文艺复兴时期意大利甚至有数学擂台赛，一个数学家靠找到了解不完全的三次方程公式就能当饭吃。玻璃工艺的进步导致了望远镜的出现，天文学大发展。这是我看欧美那边的纪录片总结的，应该算是他们自己的看法。

不容易注册上

科学共同体让知识积累交流传承下去，相对于欧洲的集体推进，中国纵有天才也是孤立的，像梦溪笔谈天工开物这种著作根本没有流传开来也没有办法改变社会。我在上一个帖子回复的例子，秦始皇兵马俑与汉代的半人高的人俑对比太强烈了

男人第六感

原因太多了，但是如果说只说一个最重要的，就是宗教或者说形而上学的区别。东方的二元论，虚无主义和西方的一元论。数学逻辑学就是纯粹的形而上学，有了宗教的原动力，无论有没有古希腊或罗马那些典籍，研究出点成果是早晚的事。金字塔出现在埃及和玛雅，形而上的哲学数学学的带动下的科学巨轮一旦转动肯定是停不下的。
西方亚伯拉罕教都是一元论，一元论本体论在哲学是必须探究本源，本体论，一个针尖站多少天使的命题并不可笑，看看历史上证明神的哲学命题和争论，非常严谨。中世纪也并不黑暗，牛津剑桥都是神学院，三一学院也是为了讨论三位一体而设，笛卡尔，牛顿等人都是很虔诚的信徒，研究是从神学第一推力出发的。中国的传统哲学道教是二元论，佛教太领先了，或者说太浆糊了，虚无主义，都不探究本源。原动力是宗教，组织力和各种资源也来自宗教。现代科技巨轮已经转动起来，这第一推似乎不那么重要了。
现代中国依然是靠马列主义团结富强起来的！看看科技巨轮转动后的成果如何。

肉搏光头

中国不是没技术，只是点数都加在种田和大一统上，所以中国就是粮食亩产量比欧洲高好几倍，城市各方面条件好很多，贵族不存在了，集权完成了，结果这工业革命怎么那么厉害，打不过呀！

男人第六感

道，二元论，阴阳调和，中庸。也是浆糊。佛，相由心生，缘起缘灭。都不是一元论，索性是虚无主义，更是浆糊。都是玄学。儒教到后来，王阳明的知行合一，倒是有点苗头，不过还是雏形。
希望接下来的中国，可以建立独立的的科学体系，并有新的创造。

V2ABGundam

没有一个答到点上的真正原因是西方国家推动技术进步带来的生产力提升与相应回报更相符
在西方制度下，技术进步根据其生产力贡献大小会获得相应的收入，反过来，要想获得更高收入就必须贡献更多生产力
于是它产生了生产力进步与收入回报之间的激励关系

相反，中国历史上有一个特别灾难性的问题，它不是最近几个朝代，而是可以追溯到秦朝或者更早
那就是资本回报率，也就是利息、地租和利润特别特别高，与资本提供的生产力完全脱节，双方之间没有激励关系
举个例子，中国传统上的利息都是高利贷，动辄年息百分之几十
百分之几的现代银行利息率是起源于来自于清末民初西方银行在华开展业务
这也就是为什么清末集资建铁路，清政府都找洋人的银行借款

地租问题也一样，你们所有人都听说过马克思指责英国历史上的羊吃人，当时英国地租率超过40%
但他们没告诉你的是，英国历史上的常态地租率不到20%
羊吃人的40%是非常短暂的时期，后来就又掉下来了
问题是，中国历史上的地租率常态化的高于50%，直到土改
相比中国，英国羊吃人就是个弱鸡，但是中国出不了马克思，谁想当中国的马克思谁就会被文字狱和杀头，所以大多数人不知道
（中国土改后问题不再是地租率问题，而是变成斯大林模式带来的工农业剪刀差问题）

也就是说
在中国的资本回报率过高，远远超过了资本贡献的生产力，双方脱钩，导致体化在资本（机械设备）中的技术进步不能产生收入激励
在这个机制下，如何争夺资本（财产）所有权才是第一位的，因为谁拿到所有权谁就有超额收入
相反，体化在资本中的技术进步与收入回报之间并没有关键性，于是就不会产生激励，当然就没人关心
这也就是为什么中国传统思维老是一门心思的思考如何去抢别人的财产所有权（比如霸占土地、篡夺企业所有制）
但财产能带来什么样的生产力却很少被纳入考虑

与之相反，西方自由竞争市场的目的，是让资本（土地、机械设备）贡献的生产力与回报相符
它通过强调私有制限制了资本（财产）所有权的争夺，然后设法引入自由竞争机制，把收入回报的激励点聚焦在技术进步上
而且这个事最复杂的地方在于，西方观念不是凭空产生的，而是源于基督教
西方社会尊重个人财产权，限制资本回报率的历史起点其实是来自基督教教义或者对教义的解释
有了这个历史和文化起点，后来资本主义崛起后，西方才会把生产力与资本回报率开始挂钩，并且把市场自由竞争作为调节机制
中国传统文化没有建立起相似的观念

这就导致，整个历史问题到今天其实都没解决，中国只是在传统社会上嫁接了舶来技术
中国的资本回报率仍然明显高于西方，远远脱节于资本贡献的生产力，社会仍然缺乏对财产所有权的保护
中国社会虽然大量从海外输入了各种技术和知识，但是自身仍然没有形成自发的技术进步机制
中国社会观念仍然是指望政府扶植某些热门技术，而不是市场自发的对技术做出选择和淘汰

确实，受到西式教育和知识的中国人确实可以搞出技术研发，但中国社会将其转化为生产力的环节仍然有大问题
因为中国技术项目回报的决定因素不是自由市场，而是政府
先不说专业技术人员都可能对技术方向判断错误，关键是大多数政府官员连专业技术人员都不是
无论一项技术是否真的贡献了生产力，只要能忽悠官员让它给你投钱，就有的赚
所以才老是出现汉芯类的事件，初期阶段用新闻宣传吹上天，然后就慢慢没下文，几年之后开始整肃倒查
政府很容易把有限资源浪费在错误技术方向上，形成恶性循环
西方并不是未卜先知的知道哪个技术方向正确，而是通过市场竞争自发的选择

在中国，踏踏实实搞科研，想通过市场得到全民认同的人很难出头
一方面政府说锤爆你就锤爆你，另一方面很多技术根本得不到资源（因为资源被政府集中力量办大事的投入更符合官员想法的领域）
中国能出头的科技人才几乎都是和政府绑定，得到政府资源和宣传的
结果，真有建树的科技人员处处受到打压，甚至不得不最终出走国外
而且因为缺乏知识产权保护，技术创新也很容易被别人窃取
在这个环境下，你吃饱撑得推动技术进步，科技人员的热情很容易就被浇灭，赢家总是最擅长忽悠领导的



算了算了，和你们讲这些估计你们也不懂
用你们这辈子慢慢理解吧

洛克萨斯

教会对于战乱时期的文化保存是有很大贡献的，可以说培育了不少人才，底子基础没被欧洲在罗马分裂解体的一系列战乱中摧毁。非要说最核心的原因是需求吧，无论是战争还是生产还是远洋航行都有需求促使人类研究开发新的技术

男人第六感

应该是地缘论的硬件，和意识形态的软件，然后大量人类参与的博弈计算，得出的结果。

金泽龙

还有一点就是有需求，欧洲一直都是打来打去，某些技术突破就能形成对周边国家的优势，他们对技术革新欲望比较高。
古代中国，核心区大部分时间是保持统一的，分裂时期基本上也是两三个大国的对峙，像十六国、十国那种情况都是比较短暂的，少数技术突破很难弥补综合国力的差距，对技术革新的欲望没那么高。
同时欧洲古代国家规模都不大，不管是技术上还是其他方面，一些革新容易推广。
古代中国都是几千万人口的大国，大部分情况下是一种程序能跑就不要改，屎山代码别碰的状态，一定程度上反倒会限制革新。

另外就是白皮耕田技能点一直没点起来，近代之前，种子收货比一直在四以下，中国在汉代就超过了二十，对技术提升的需求也没那么高。

kuleisite1992

V2ABGundam 发表于 2023-8-22 10:43
没有一个答到点上的真正原因是西方国家推动技术进步带来的生产力提升与相应回报更相符
在西方制度下，技术 ...

大西洋比太平洋窄，就这么简单。

逼逼这么多玩意就没有想过突然之间拥有资源量多了一百倍是什么结果。

人类社会本质上就是一个从外部环境吸收物质和能量维持负熵的体系，一切花活讨论都要建立在这个前提之上。
矿物储量和种类在本质上决定了人类文明的一切。

旧大陆早年资源充沛的时候一样是极大量的科技人文大爆炸进步。
等到适合耕种的土地基本被占据，绝大部分地表裸露矿藏被挖的差不多之后就一转封闭落后了。四川矿井都人力挖到一千多米深了，这开采成本，你搞个屁的工业革命。

人类嘛玩意啊，地球表面寄生虫，还真以为自己行了。
怎么叫高达的一个比一个傻X，无论是NGA的还是S1的。你但凡在超导楼回过一贴吹超导我都算你有科学素养了。


看了一下那个淀粉贴，笑了，还真以为氢贵啊。
要不要去看一下西门子现在在干什么？2030实现全氢燃气轮机。
现在氢便宜的不得了，没地方用。拿来烧都划算。氢是储运贵
新能源下白天欧洲经常负电价，发出来的电没地方用。
都闲的蛋疼疯狂买电解槽电解水制氢了。

我猜你这种搞财经的人从来不看采购新闻，因此永远都是盲人摸象，根本不懂什么是科学什么是工业。

我要是告诉你太空光伏发电在2040年预估成本只有0.4元/度你作何感想？

leonardydd

三是正解，科学发展靠的是资本主义原始积累，科学推动生产力发展已经是第二次工业革命时候了，第一次工业革命是技术工人推动的，没科学家什么事。

kuleisite1992

aj_wolf 发表于 2023-8-22 11:03
不是，当你看到发帖人ID是高达聚聚的时候，你就应该静静欣赏了

  -- 来自 能搜索的  ...

实在受不了这种没接收过什么科学教育还在误人子弟而且疯狂给别人贴小学生标签的傻逼了。

布里兰特

kuleisite1992 发表于 2023-8-22 10:51
大西洋比太平洋窄，就这么简单。

逼逼这么多玩意就没有想过突然之间拥有资源量多了一百倍是什么结果。

怎么还有人不认识泥潭大经济学家v2高达聚聚的

冤枉呐

巴特爱素子 发表于 2023-8-22 10:03
欧洲搞风车磨坊是因为磨面被领主垄断，全村的农民都必须去唯一指定磨坊磨面交磨坊钱，标准的国营模式。在 ...

这只是举个例子，你理解成百万漕工就好

Duc_d'_Muka

单纯论生产技术的话其实在早期工业革命时期，其实哪怕是工业革命进行到中期了，他都跟所谓的近现代科学关系不大，多数都是接触生产个别工人捣鼓出来的，这些工人一般都不懂科学基本都是靠经验搞各类发明的。但这些工人搞出来的生产技术的改进往往能得到投资并且推广。达成这点最关键的点还是欧洲人口少，没法走劳动密集型生产模式来搞农业，只能改进农业技术，然后让产量变多让人口从农业生产解放出来促进了城市化。殖民而得来的资本原始积累让人有钱去投资生产其他东西然后在这个过程中不断改进了技术。中国的问题在于土地投资的回报率太高，而且人口多到根本没必要改善农业技术就可以获得很大的收益，导致钱不会流向制造业以及生产技术的改造。

伊头鬼作

这贴正常多了，我发那贴怎么那么多民族主义者

冤枉呐

白鲸之影 发表于 2023-8-22 09:42
因为黑死病之类的天灾人祸毁掉了天主教的唯一性？还是正统性？没能像儒教那样一直压制科学的发展？个人还有 ...

因为农业水平低和黑死病导致人口不足，农业革命、价格革命又进一步推高劳动力价格，有动力去用技术取代人力

我们明清时期，那是你不干有得是人干

只因你太美

伊头鬼作 发表于 2023-8-22 11:13
这贴正常多了，我发那贴怎么那么多民族主义者

因为你主楼暴论科举不考呀233

伊头鬼作

只因你太美 发表于 2023-8-22 11:16
因为你主楼暴论科举不考呀233

这哪里算暴论，你看楼里讨论的很多也是体现出动力不够，如果发学术论文能当官，你看我们能不能研究出形而上的科学门类出来

adonai

说白了，其实就是适逢其会的有了一个适合科学技术产业化的土壤，但你要说只有西方那样才能达到吗，我是不信的

—— 来自 realme RMX3560, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

缪斯替

科举不考不能说主因吧，你像儒生游学隐居教课著书就很有物质收益吗，出家当和尚道士那就更没有了。
而且儒佛道也确实没少产出各种经书，这也是学术研究了。不过嘛……终究学术研究的精力很少放在物质世界，可能还是缺少西方神学/哲学体系中那些高大上的原动力

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白鲸之影 发表于 2023-8-22 09:42
因为黑死病之类的天灾人祸毁掉了天主教的唯一性？还是正统性？没能像儒教那样一直压制科学的发展？个人还有 ...

因为欧洲人口不足+基础组织度低下.而且欧洲各国竞争少.外部威胁也不严重...导致提升战斗力的需求不算紧急..于是啥都有人研究.最后引起质变
中原人口众多+基础组织度高.又是一片竞争非常激烈的土地..研究科学技术不如研究社会和管理更能显著提高战斗力...于是认为研究社会和管理才是正事,科学技术是"奇技淫巧".于是中原文明在古代靠这方面的优势建立了一个打遍周边无敌手的巨大国家....进入近代后事情发生了变化..研究科学技术比研究社会和管理更能获得巨大收益了..于是正事和奇技淫巧的对象就发生了互换..
说到底..就是欧洲文明经历的威胁远小于中原文明..导致他们有太多闲心去干别的了.不但养闲神..也养看起来"无用的闲人"...而中原文明的精力..让中原文明选择了实用主义..不养闲人..甚至不养闲神

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萩原组土狼p 发表于 2023-8-22 10:04
东西方文化经济交流
东方的奢侈品对西方贵族来说是必需品，但是因为丝绸之路的被阿拉伯二道贩子独占了，路 ...

就个人来看..
真不是欧洲地理环境决定了种田满足不了他们生存..
而是环境好.种地无压力..导致一直不会种地...发展不出高级农业..导致农民组织力不够.
农民组织力不够导致反抗能力不足..
于是商人能够大行其道..
归根结底就是农民太差....到现在都是

静夜观星

伊头鬼作 发表于 2023-8-22 11:13
这贴正常多了，我发那贴怎么那么多民族主义者

这贴是说西方为什么行，你那贴是说古代中国为什么不行，你说呢