翟东升：关于真实世界运行的底层逻辑

yexuning

NavierStokes 发表于 2022-12-13 11:25
接受法家的手段就得接受法家的一切，希望各位坛友早点做好准备

你觉得你有的选，其实你没得选

哈扎马

zss4414 发表于 2022-12-13 13:43
你说的不就是组织度么，人类组织力量又是为了什么？

或者说现代人类社会为什么有如此高的组织度，根源就 ...

我说的当然不是组织度，六经注我的废话文学差不多得了

不入流美术

不就是暴力吗，人类社会就是建立在暴力之上的，没有什么例子可以逃脱

yexuning

妖刀 发表于 2022-12-13 14:10
暴力不可或缺，但我认为暴力也是中间产物，有一些东西比暴力更接近底层逻辑

历史上有太多盛极一时但并不长 ...

底层逻辑是需求，从低级到高级。每个人的欲望以及嫉妒心态是无穷的，实现需求办法就是暴力。

苍月·蓝

哈扎马 发表于 2022-12-13 13:50
我说的当然不是组织度，六经注我的废话文学差不多得了

你不也是东扯西拉汴京

qq350295

wszweill 发表于 2022-12-13 13:41
讨论的不是一回事。通常经济学假设的“底层逻辑”就是楼里有人提到的原始人A和B你种粮食我打猎，咱俩发挥 ...

暴力至少是底层因素之一，我觉得大家对这个都没争议，争议的是背后的潜台词，是不是唯一或第一，要不要让让暴力成为唯一或第一

折光

人类不呼吸就会死，所以呼吸是真实世界运行的底层逻辑?

nexus1

折光 发表于 2022-12-13 14:29
人类不呼吸就会死，所以呼吸是真实世界运行的底层逻辑?

呼吸是耗散系统维持自身组织的方法,也没毛病.

Ik4ruga

我算是看明白了
泥潭某些人驳斥翟的论点只是想说明“我才通晓掌握了世界运行的规律”
翟这一篇是驳论，一篇针对新自由主义经济学的驳论，是人类社会内部的东西，扯什么自然哲学，什么宇宙基本粒子什么高级算术规律

我只能说这些都是底层逻辑，由鼠鼠或者章鱼进化来的新智慧生命也认可这些玩意
可是这和市场天生或者由政府设计没有关系

wszweill

qq350295 发表于 2022-12-13 01:24
暴力至少是底层因素之一，我觉得大家对这个都没争议，争议的是背后的潜台词，是不是唯一或第一，要不要让 ...

所以我说讨论的不是一回事。。在这一点上，（传统自由主义）经济学世界观就是在地下室，你翻翻楼里汴京就知道了，不少人还是真信这一套的。至于更加复杂的分析，至少有现成的历史唯物主义嘛   

寒鸦飞过

翟的文章旨在说明的是，在人类社会层面上，暴力比市场更底层
你们很多人在这里汴京暴力到底是不是最底层，不说有没有道理，起码是偏离了翟想要探讨的方向的

qq350295

wszweill 发表于 2022-12-13 14:37
所以我说讨论的不是一回事。。在这一点上，（传统自由主义）经济学世界观就是在地下室，你翻翻楼 ...

确实。但马政之前是马经，马经之前是马哲。所以，类似的，要讨论市场经济政府什么的，就不可能不往前面的逻辑去讨论吧。尤其是标题，还用了底层逻辑逻辑这几个字 XD

qq350295

同意335楼的

xiahou189

这个宏大的命题，就用上边几句话，恐怕很难说明白。

wszweill

qq350295 发表于 2022-12-13 01:49
确实。但马政之前是马经，马经之前是马哲。所以，类似的，要讨论市场经济政府什么的，就不可能不往前面的 ...

很多人说起马克思总觉得是很古老过时的理论了，但是推崇的卢梭呀，孟德斯鸠云云比马克思可能早100年，主楼提到的霍布斯和洛克都是比马克思早得多的角色 我觉得就是玩经济的赚钱多，而且折腾都是高大上的数学公式，因此瞧不起历史分析这种貌似抓俩认字的高中生就能干的活

Pz079

除了人性中单纯的宣泄暴力以外，现代社会中的集体暴力以经济分析为原理，国家暴力通过市场方式购买和组织，暴力行为以经济收益为目的，并且任何组织内部的行为都可以还原为利益交换关系和成本收益考量，你可以看不到市场两个字，但人类行为可以用市场原理来解释。所以人类社会中暴力并不比市场更底层

Pz079

寒鸦飞过 发表于 2022-12-13 14:45
翟的文章旨在说明的是，在人类社会层面上，暴力比市场更底层
你们很多人在这里汴京暴力到底是不是最底层， ...

除了人性中单纯的宣泄暴力以外，现代社会中的集体暴力以经济分析为原理，国家暴力通过市场方式购买和组织，暴力行为以经济收益为目的，并且任何组织内部的行为都可以还原为利益交换关系和成本收益考量，你可以看不到市场两个字，但人类行为可以用市场原理来解释。所以人类社会中暴力并不比市场更底层

kimmmmmm

wszweill 发表于 2022-12-13 14:58
很多人说起马克思总觉得是很古老过时的理论了，但是推崇的卢梭呀，孟德斯鸠云云比马克思可能早100年，主 ...

生产力决定一切，前几楼还暴兵，笑死了暴兵的效率还不是看科学的水平，古今名将加一起能干过核弹天尊吗？发展经济攀登科技树才是现阶段最重要的

—— 来自 Xiaomi 22041216UC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

宏.

Pz079 发表于 2022-12-13 15:03
除了人性中单纯的宣泄暴力以外，现代社会中的集体暴力以经济分析为原理，国家暴力通过市场方式购买和组织， ...

国家的暴力底层机制是军队，根本不是什么市场形式，日本失去的三十年说白了就是被美国人拿枪顶着签了广场协议，你还真以为广场协议是市场谈判出来的不成？

宏.

smy20011 发表于 2022-12-13 15:08
暴力是市场上交易的一种属性，而不是市场依托的地基。
市场来源于人类分工合作，本质是人与人之前的差异。 ...

奴隶制啊，有问题吗，不肯就奴役

暴力当然是市场底层机制，要不然沙特为什么卖原油不收人民币？

nxmonitor

smy20011 发表于 2022-12-13 15:08
暴力是市场上交易的一种属性，而不是市场依托的地基。
市场来源于人类分工合作，本质是人与人之前的差异。 ...

为什么不能呢？谁不服就打死然后其他人就怕了，这个男人就变族长能占据大量资源，你难道不知道个别男性的基因传播得特别广吗？你可别说其他人是把资源和和气气地让出来，让这个人拥有大量后代的……

wszweill

kimmmmmm 发表于 2022-12-13 02:11
生产力决定一切，前几楼还暴兵，笑死了暴兵的效率还不是看科学的水平，古今名将加一起能干过核弹天尊吗？ ...

大家都知道提高生产力，战国的商君书就说了怎么组织人民提高生产和战争效率。单纯说爬科技，古代最重要的农业科技正经王朝一样很重视，军事科技更是没听说过谁不重视的。就算带宋那也没放弃神臂弓之类的军国重器呀。
你这个属于废话 问题是怎么发展科技怎么爬科技树。比如自由主义认为只要政府不管自由竞争最促进经济和科技，发展经济学认为必须要有政府投资，因为重工业/基础设施建设等等门槛高，要有政府的统筹；那加上国际关系就更复杂了，比如中国要发展科技爬科技树，美国要打贸易战，要搞4v，为之奈何呀

drstrangelove

smy20011 发表于 2022-12-13 15:08
暴力是市场上交易的一种属性，而不是市场依托的地基。
市场来源于人类分工合作，本质是人与人之前的差异。 ...

对，奴隶主一定是通过辩经而不是暴力来获得奴隶的。

Pz079

宏. 发表于 2022-12-13 15:17
国家的暴力底层机制是军队，根本不是什么市场形式，日本失去的三十年说白了就是被美国人拿枪顶着签了广场 ...

当军团突破村战规模的血缘关系后，军团就是靠经济原理组织出来的，军团的武装是购买的，军队的人员是拿晌的。广场协议从来不是什么“拿着枪顶着”，也不是什么孤立的冲突事件，而是布雷顿森林体系之后的一系列国际协商的延续，根本上反映了国际贸易市场的实质变化，把问题简化为人格化的恩怨冲突是智识上的偷懒行为

okpig

这没啥好辩的，不管是暴力也好，是武力也好。都直接关系人类最基本的生存需求，而且是比衣食住行更进一步的，急迫的生存需求。

否定暴力就是否定生命，目前人还不能脱离生命思考运作。

宏.

哈扎马 发表于 2022-12-13 11:54
我觉得你确实应该去补一点历史常识数学与科学在古希腊的起源和追求暴力一点关系都没有，是柏拉图那 ...

所以你把虚头巴脑和科技进步划等号？你是不是搞错了什么牛顿微积分的第一个应用就是计算海军舰船排水量，当年希腊人研究数学的直接应用就是航海导航，纸面上的科技不是科技，要不为什么中国人没有发明微积分？

Pz079

nxmonitor 发表于 2022-12-13 15:19
为什么不能呢？谁不服就打死然后其他人就怕了，这个男人就变族长能占据大量资源，你难道不知道个别男性的 ...

“谁不服就打死然后其他人就怕了，这个男人就变族长能占据大量资源”
这种猴群级别的社会关系能不能不要拿出来讨论？
别选族长了，先选个班长，你们小学选班长是看谁更能打死谁吗？

nxmonitor

Pz079 发表于 2022-12-13 15:31
“谁不服就打死然后其他人就怕了，这个男人就变族长能占据大量资源”
这种猴群级别的社会关系能不能不要 ...

为什么不看，这不是有警察管着吗？你以为警察就不是暴力的体现？没有警察或者警察打不过你看看会怎么样，前面几楼就说了八九十年代严打前，社会到底是怎么运行的不清楚吗？不说过去，就现在南美有些黑帮也能骑到政府头上……

Pz079

暴力，尤其是组织暴力，是在市场关系中购买的。买得起就有，买不起就没有。
所以市场关系的经济原理比暴力更底层
完。

宏.

Pz079 发表于 2022-12-13 15:24
当军团突破村战规模的血缘关系后，军团就是靠经济原理组织出来的，军团的武装是购买的，军队的人员是拿晌 ...

雇佣兵能被雇佣的前提是雇主付了钱或者相信雇主真的会付钱，双方达成交易固然需要合意，然而交易的达成必然包含制衡机制，制衡机制的底层就是暴力，这在今天照样如此，一切合同所包含的违约条款最终都需要落在法律，法律就是社会公认的暴力机制。

何况为什么你会觉得广场协议是“恩怨”？难道你以为美国搞不懂广场协议是干什么用的？

宏.

Pz079 发表于 2022-12-13 15:35
暴力，尤其是组织暴力，是在市场关系中购买的。
所以市场关系的经济原理比暴力更底层
完。 ...

市场关系存在的前提是制衡，制衡的底层就是暴力。

kimmmmmm

斗争和妥协他只说了斗争的一面，按他的理论赢家通吃，根本解释不了中国怎么进的wto,然后经济干到第二，说白了就立战狼人设够恶心的

—— 来自 Xiaomi 22041216UC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Yukino-Yukino

Pz079 发表于 2022-12-13 15:31:32
“谁不服就打死然后其他人就怕了，这个男人就变族长能占据大量资源”
这种猴群级别的社会关系能不能不要 ...

那你说一下为啥战败部落的人会愿意为战胜部落的人劳作呢在死和为别人提供劳作成果之间选一项的话想必不难选吧。而且武力也不是必须要用出来才有威慑力。像主楼文章一样，用武力来提供保护同时收取赋税也是可行的。

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nxmonitor

Pz079 发表于 2022-12-13 15:35
暴力，尤其是组织暴力，是在市场关系中购买的。
所以市场关系的经济原理比暴力更底层
完。 ...

所以所翟升东说的没错啊，对历史完全一窍不通才能说出这种话……中国战国年代开始各种军国化，遗留下来的几千年的徭役和征发是购买的？当然你也可以学着消解概念，说这东西不是组织暴力就行了

nxmonitor

真通过什么市场购买暴力的情况是有的，大宋的募兵和西方的佣兵，至于结果怎么样也知道了，法爷为什么是法爷就是常备军厉害，后面大家都厉害了才有各种大战……