翟东升：关于真实世界运行的底层逻辑

ceruleancard

Pz079 发表于 2022-12-13 15:35
暴力，尤其是组织暴力，是在市场关系中购买的。
所以市场关系的经济原理比暴力更底层
完。 ...

笑了，市场搞太好，不仅买了一堆抗日将士，还有余钱买高达对吧

Pz079

宏. 发表于 2022-12-13 15:35
雇佣兵能被雇佣的前提是雇主付了钱或者相信雇主真的会付钱，双方达成交易固然需要合意，然而交易的达成必 ...

雇佣暴力一般依靠信誉机制的博弈，或者人质等抵押关系实现。雇佣兵最不可信，就在于建立在雇佣关系上的暴力组织永远不稳定。
法律能够得到执行，一在于社会理念和秩序观念，二在于付得起钱，付不起钱明军就投清，警察下海做黑社会。
我不觉得广场协议是恩怨，我认为暴力论者将广场协议理解为美国军事威胁下的黑社会买卖。日美当然都懂广场协议的目的和意义，但任何将广场协议理解为美国大机霸按着小日本画押的画面，都没有任何意义。

nxmonitor

Pz079 发表于 2022-12-13 15:45
雇佣暴力一般依靠信誉机制的博弈，或者人质等抵押关系实现。雇佣兵最不可信，就在于建立在雇佣关系上的暴 ...

不需要多说的，就说日本不签协议的方法是什么好了？

ceruleancard

Pz079 发表于 2022-12-13 15:45
雇佣暴力一般依靠信誉机制的博弈，或者人质等抵押关系实现。雇佣兵最不可信，就在于建立在雇佣关系上的暴 ...

雇佣暴力一般依靠信誉机制的博弈。信誉从哪儿来的？
法律能够得到执行，一在于社会理念和秩序观念，二在于付得起钱。钱又是从哪儿来的？

这钱不会是从地上长出来的吧？毕竟黑奴就是地上长出来的，钱也是长出来的也说的通？

Ik4ruga

用通过市场购买暴力，来证明市场自由

给我的感觉是，市场是万能的，因为市场是万能的所以市场是自由的

你说的暴力我能在市场上买到，你的暴力也要被市场因素掣肘
我知道有个大客户急需在万能的市场上买到光刻机的全套工具链，但是没人卖给他
这都不要说暴力了，家伙什儿都有买不到的还能是万能的？

Pz079

nxmonitor 发表于 2022-12-13 15:38
所以所翟升东说的没错啊，对历史完全一窍不通才能说出这种话……中国战国年代开始各种军国化，遗留下来的 ...

徭役和征发当然是购买
买不起的参考南宋明末

thesa

扒到底就是这样，当然了，很多人也会考虑表里互相影响，不然盐铁论哪来的嘛。

这里边有个立场问题——到底是不是以秩序败坏到彻底的无政府主义状况来做前置条件来考虑这些问题。

最表层可以举个例子：两个朋友，一个人说“我要赚钱，出了问题我可以用钱跑路”，这个不是彻底的无政府主义。另一个人说“我要有杀人的觉悟，到时候我要做好随时随地进入暴力的准备”，这个是彻底的无政府主义。

对历史有过一些抽丝剥茧的思考的人，最后得出的结论大多都是“无力感”三个字。

虽然说人类无法超越人类自身，但是有些人类是可以超越时代的，比如上世纪初包括毛在内的许多人。

最奇怪的是，明明本朝才刚刚70+年，从混乱无匹的几乎是完全的“无政府状态”刚走出来，已经开始有人故意的丢弃掉“无政府状态”的前置条件来为自己的表层逻辑张目，抨击以“无政府状态”或者“零散政府状态”作为前置条件考虑问题的人————比如说张捷喷温铁军。

这个世界上最原始的阶级划分就是暴力，然后才是寿命和智慧。

nxmonitor

Pz079 发表于 2022-12-13 15:50
徭役和征发当然是购买
买不起的参考南宋明末

你到底懂不懂什么是徭役和征发啊？陈胜吴广征发的时候给钱了？宋和明恰恰是募兵，你看你连基本的历史事实都不明白就别出来说了好吧……

nxmonitor

Ik4ruga 发表于 2022-12-13 15:49
用通过市场购买暴力，来证明市场自由

给我的感觉是，市场是万能的，因为市场是万能的所以市场是自由的[f:0 ...

所以这些人碰到别人就是不想做生意，就是要制裁你的时候只能闭口不谈啊，当然还可以说你买不到是跪得不够彻底，比如经典汪三公子的粮食论……

Pz079

Yukino-Yukino 发表于 2022-12-13 15:37
那你说一下为啥战败部落的人会愿意为战胜部落的人劳作呢在死和为别人提供劳作成果之间选一项的话想 ...

你先用某种理论把组织一个部落，让这个部落有能力发动战争，并且能比别的别的部落战斗力更强。你就知道了，统一理念和物质要生产什么原理。
奴隶主不会任意杀人，杀不杀人是一个成本收益分析，杀人祭天还是留着种田，参考统一理念和给足物质的平衡关系

free

zss4414 发表于 2022-12-13 13:15
原始人交换的前提是互相干不掉对方，也是暴力。
政府和国家当然是上层建筑，但这个上层建筑的基础也不是 ...

现在的世界市场已经是经过大国博弈后，一个相对有效率，能接受的资源分配方式。苏联的暴力也很强，我们为什么没有加入经互会，反而说出了“和美国打好交道的国家都富了”这种话呢。

中国加入世界市场，就是用魔法打败魔法，用美国的规则和美国玩还不耽误发展赚钱，从血汗工厂发展到世界第二，但是不加入市场就连血汗工厂的辛苦钱都赚不到。

现在是美国在这个他主导的，具有极大先手优势的游戏里玩不起了，但这恰恰说明自由市场这个规则是值得玩的。美国讲美国优先，我们就讲命运共同体；美国逆全球化，我们就推进全球化；美国制裁封锁谁，我们带他一起玩。

归根结底就是说：市场规则和暴力规则主导的资源分配，哪个更有效率，更促进生产力的提高，哪个就是底层逻辑。

shazuna

Pz079 发表于 2022-12-13 15:50
徭役和征发当然是购买
买不起的参考南宋明末

棉花田里的尼格点了个赞。

thq

我觉得与其说是底层逻辑，不如说其他一切非暴力规则的保障手段最终都只能归结于暴力手段。

Pz079

nxmonitor 发表于 2022-12-13 15:48
不需要多说的，就说日本不签协议的方法是什么好了？

日本为什么不签协议？日元升值不是第一次也不是唯一一次，你能代替大藏省给给出日元汇率在真空中的合理价格吗？

远野真实

英美的自由主义能够崛起，就在于骁勇善战的武装有产阶级，这支军队需要打垮三个敌人才能建立自由主义政权：一要将征税的国王送上断头台，二要残酷镇压求活的农民，三还要打败国外干涉军。

打个比方，明末有一支战无不胜的江南武装商人，拳打多尔衮，脚踢李自成，屠个几百万求活造反的农民，把官宦世家捞出来挨个放血，把崇祯押到歪脖子树下签大宪章，不签就挂上去。

中国的资本主义就成了。

Pz079

nxmonitor 发表于 2022-12-13 15:51
你到底懂不懂什么是徭役和征发啊？陈胜吴广征发的时候给钱了？宋和明恰恰是募兵，你看你连基本的历史事实 ...

谁告诉你给货币才是市场？授田不算收益？实物发放不算交易？分工就是对价和交易，你老婆在家做饭还是出去工作都是市场原理决定的。
兵制无关于养兵是不是需要花钱的问题，养兵不需要花钱，军费是干嘛的，喂猪？

Pz079

疾风之wolf 发表于 2022-12-13 16:09
天子宁有种乎？兵强马壮者为之
不要汴京

军阀理论早几百楼已经反驳，请不要再提了

fy123o

free 发表于 2022-12-13 15:57
现在的世界市场已经是经过大国博弈后，一个相对有效率，能接受的资源分配方式。苏联的暴力也很强，我们为 ...

味真纯，太有戈尔巴乔夫“美国人都是好人，他们不会来打我们”的那味了。
你猜猜2016年如果没有DF26和填海造陆会发生什么。
你是不是觉得所谓的全球市场规则是天上掉下来的，万年不改的，永恒不易的？
没有暴力参与博弈，你连上桌谈的资格都没有，只能把自己切吧切吧争取卖个好价，这个好价还得看美国老爷打算漏多少给你，法国为什么不保护阿尔斯通呢，是不想吗？

Ik4ruga

美国把军舰开到南海，飞机碰飞机还有后来什么联合军演是想促进自由市场自由发展，还是支持我国南海旅游经济发展？
欧佩克这玩意的成员难道是企业家吗？

宅方泉

阿萨托斯 发表于 2022-12-13 16:08
这个观点其实和翟东升老观点没什么变化
就是“市场是一项公共产品而不是自然状态”这一观点的衍生
他一直强 ...

他这篇文无厘头在于，根本就没人反对这个观点，最极端最傻白甜的自由派也不会否认市场秩序需要暴力维持。这算是最基础的共识之一。不懂翟东升在打什么虚空靶

— from Google Pixel 4a (5G), Android 13 of S1 Next Goose v2.5.2-play

Yukino-Yukino

宅方泉 发表于 2022-12-13 16:22:06
他这篇文无厘头在于，根本就没人反对这个观点，最极端最傻白甜的自由派也不会否认市场秩序需要暴力维持。 ...

你上面不就有一个吗

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

宏.

Pz079 发表于 2022-12-13 15:45
雇佣暴力一般依靠信誉机制的博弈，或者人质等抵押关系实现。雇佣兵最不可信，就在于建立在雇佣关系上的暴 ...

你看，人质扣押不就是暴力？

初中政治：法律是统治阶级意志的体现，是作为一种阶级压迫工具、制度化的国家暴力机制而存在。没有暴力的法律就是扯淡。

广场协议还就真是美国大机霸按着小日本画押，你觉得没意义，你去给日本找回三十年好了。

Ronu

宅方泉 发表于 2022-12-13 16:22
他这篇文无厘头在于，根本就没人反对这个观点，最极端最傻白甜的自由派也不会否认市场秩序需要暴力维持。 ...

楼里挺多都认为市场秩序可以用暴力以外的要素或者自身就能维持啊

宏.

Pz079 发表于 2022-12-13 15:50
徭役和征发当然是购买
买不起的参考南宋明末

徭役和征发是个屁购买，陈胜吴广原来是雇佣的啊

Processed

暴力是一重底层机制是没问题的，人类说到底还是动物，靠力量解决问题是写在DNA里面的

但同时不能忽视，人类之所以可以建立国家统合上亿的同族，是因为人类点出了其他动物没有的组织学的内容，这是人类社会的第二重底层机制。组织学在不同的时代体现为不同的样子，以前的名字有“血缘”，有“宗教”，有“民族”，最新的这个版本里面有一部分叫做“市场”而已。

キノ

宅方泉 发表于 2022-12-13 16:22
他这篇文无厘头在于，根本就没人反对这个观点，最极端最傻白甜的自由派也不会否认市场秩序需要暴力维持。 ...

不是最基本工时，有种论调是民主国家之间和贸易自由国家之间不会开战啊

宏.

kimmmmmm 发表于 2022-12-13 15:37
斗争和妥协他只说了斗争的一面，按他的理论赢家通吃，根本解释不了中国怎么进的wto,然后经济干到第二，说白 ...

中国能进WTO是因为中国有核弹，很难懂？

宏.

Pz079 发表于 2022-12-13 16:00
日本为什么不签协议？日元升值不是第一次也不是唯一一次，你能代替大藏省给给出日元汇率在真空中的合理价 ...

扯淡，日元为什么要升值，日本人根本不想日元升值，你懂不懂啊

废都刽子手

大部分新自由主义者别说政经和凯恩斯了，连奥派自己的经都没好好读过，新自由主义的观念基本是从某些脑瘫经济学教授偷来的

秘教旅者

把楼里某人送到哪个军政府统治的国家去，看他还说的出“暴力是市场上可以被随意购买的”这种话不。

—— 来自 OnePlus HD1910, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4