翟东升：关于真实世界运行的底层逻辑

哈扎马 · 发表于 2022-12-13 11:56

航迹云发表于 2022-12-13 11:50
足够的暴力是按照什么标准？总伤人数还是伤人效率还是手段？这个标准是被哪些人所共识？
大清的凌迟跟南京 ...

什么怀旧服杠精

julius0147 · 发表于 2022-12-13 11:57

楼里有些关于拆经文的观点，主楼作者本身就提到了个段子，大概就是聚会时，经济学家一边感慨过去美好的日子，一边怒斥都是国关学家搞乱的，然后国关学者解释，之前的繁荣只是像历史上反复出现的泡沫，其破灭是基于一种结构性的破灭，当然具体的表现形式像主楼里提的例子，就是因为是美资自己通过外包转移挖空实业经济，而缺少实业经济基础的美国秩序自然更加薄弱，无视这种事实去怪了拆解经文就比较滑稽了。按这种逻辑，换个例子就是尼克松宣布美元黄金脱钩拆解了美金经文，而不接受当时美元已无法维持与黄金自由汇兑的事实。

至于底层逻辑么，可能确实既不底层，也不逻辑，但大概就如作者所言修辞学非所转，用词不大精准。但个人理解，如果是表达的意思，是在国关这个以国家为单位的层面，国家之间政治格局的决定性因素是以暴力形式表现的综合国力之类的意思，问题应该也不大吧。说白了，感觉主楼的说法，可能很主要的任务是在于破，一定要强求有了后面的立，才能去破，要求有点高了有个说法就是漫长历史中，单极化的秩序才是少数，即使这确实是某种方向，但是在这一轮的尝试中还是在走向衰落，回到主题其实，这种理论角度的破，也只是在反映现实基础层面的破，而这个后立没有伟人没有先进的理论，那就只能在实践中去磨合。

—— 来自 HUAWEI OXF-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4-alpha

草格瓦拉 · 发表于 2022-12-13 12:00

底层逻辑这种充满老保味的词确实和中间建政人很配

ceruleancard · 发表于 2022-12-13 12:00

哈扎马发表于 2022-12-13 11:54
我觉得你确实应该去补一点历史常识数学与科学在古希腊的起源和追求暴力一点关系都没有，是柏拉图那 ...

我理解牛顿搞出经典物理不是为了追求暴力，但是当时的几千万黑叔叔为什么不去读书上学搞经典物理，是因为不想吗

哈扎马 · 发表于 2022-12-13 12:03

本帖最后由哈扎马于 2022-12-13 12:05 编辑

ceruleancard 发表于 2022-12-13 12:00
我理解牛顿搞出经典物理不是为了追求暴力，但是当时的几千万黑叔叔为什么不去读书上学搞经典物理，是因为 ...

狩猎采集社会吃饭都成问题啊，哪有时间读书，所以干饭才是社会的底层逻辑，感谢袁隆平爷爷。

愤怒小二八 · 发表于 2022-12-13 12:07

free 发表于 2022-12-12 20:29
不管是1976年出生的此文作者，还是楼里各位，都是自由市场的最大受益者，现在玩不起的反而是美国。

早在政 ...

社会分工和剩余是社会概念
就是因为有了社会，才有了分工
否则这些原始人怎么敢分工？分工难道不是作死

一个部落的人都出去打猎了，你一个人在搓陶罐子，你怎么敢的，你不怕今天吃不到东西饿死吗？
分工的概念的存在，就是部落设计了这个规则，搓陶罐子和打磨石器的人可以跟打猎的人分到同样的食物

越是复杂的市场，就越依赖政府提供的社会公共产品。如果政府提供的公共产品消失了，市场也就消失了
这有什么不明白的。

原始人不可能拿拿鱼换肉，他们有鱼吃鱼，有肉吃肉，有粮食吃粮食。但是社会保护了，陶罐子，石器，织布，搓绳子的专业分工人员，可以换到粮食剩余。之后随着分工进一步分化，社会越来越安全，市场越来越复杂，开始有了喜欢吃鱼还是喜欢吃肉这种复杂的需求。

ceruleancard · 发表于 2022-12-13 12:07

哈扎马发表于 2022-12-13 12:03
狩猎采集社会吃饭都成问题啊，哪有时间读书，所以干饭才是社会的底层逻辑，感谢袁隆平爷爷。 ...

感动的快哭了，黑叔叔不仅不干饭，还为了牛爵爷能好好干饭搞研究，纷纷投身大航海贸易的崇高事业，想必黑叔叔都是懂底层逻辑的

εRemastered · 发表于 2022-12-13 12:12

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哈扎马 · 发表于 2022-12-13 12:12

ceruleancard 发表于 2022-12-13 12:07
感动的快哭了，黑叔叔不仅不干饭，还为了牛爵爷能好好干饭搞研究，纷纷投身大航海贸易的崇高事业，想必黑 ...

有一说一虽然贩奴不对，但大航海之前黑叔叔们也没在读书搞科学吧

εRemastered · 发表于 2022-12-13 12:19

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ceruleancard · 发表于 2022-12-13 12:22

哈扎马发表于 2022-12-13 12:12
有一说一虽然贩奴不对，但大航海之前黑叔叔们也没在读书搞科学吧

有没有可能，黑叔不搞教育不搞研究是因为他们的政府也就是暴力机关太强大，压抑自由市场行为和科技发展？

聚二甲基硅氧烷 · 发表于 2022-12-13 12:23

哈扎马发表于 2022-12-13 12:12
有一说一虽然贩奴不对，但大航海之前黑叔叔们也没在读书搞科学吧

所以你觉得黑叔叔是不学习不研究靠俺寻思就能维持马里桑海这种区域强权吗

我看啊这暴力还是有用，不只能把好好的国家打成奴隶资源地，还能改写人的记忆，让人们觉得这些奴隶自来就是奴隶

愤怒小二八 · 发表于 2022-12-13 12:25

本帖最后由愤怒小二八于 2022-12-13 12:26 编辑

草格瓦拉发表于 2022-12-13 12:00
底层逻辑这种充满老保味的词确实和中间建政人很配

我觉得这楼的风就很奇怪，怎么都在聊暴力什么的

这文章的意思很明显，就是现在这个世界经济体系不是自发形成的
不是经济规律形成了这样的市场，而是被政治力量设计成了现在这个样子
这个市场基础的保证和改变这个市场的办法都是暴力

所以经济学研究不能只研究市场，把政府当作干扰市场的临时因素
而是存在着平行于市场的庞大经济活动，它可能随时插一脚进来干涉市场
即使它没有插一脚进来，它本身就是市场的设计者，无时不刻不在干涉市场的行动
这有什么不能理解？一聊这个，话题立刻就变成希特勒，世界大战啥的，不累吗

forerunner01 · 发表于 2022-12-13 12:29

哈扎马发表于 2022-12-13 10:49
顺便科研经费和军费是两个概念，近代几乎每一个撼动版本的科技进步源头都不是军事，希望你有这个起码的常 ...

互联网的源头就是军事阿。不要自己骗自己。

哈扎马 · 发表于 2022-12-13 12:30

聚二甲基硅氧烷发表于 2022-12-13 12:23
所以你觉得黑叔叔是不学习不研究靠俺寻思就能维持马里桑海这种区域强权吗

我看啊这暴力还是有用 ...

我可没说过黑叔叔自来是奴隶哦

近代压倒性的暴力来自科技，拼科技没拼过，合着盎格鲁贱畜是投放了几个磁场癫佬把马利桑海的强权打破的

聚散浮云 · 发表于 2022-12-13 12:34

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Liberation · 发表于 2022-12-13 12:35

我要是有足够的暴力，直接先把所有爱反串的精日小画手全封了！我上网无能狂怒还不是因为暴力不够吗

焚梏 · 发表于 2022-12-13 12:35

whzfjd 发表于 2022-12-12 18:22
一本比较老的黄漫就是这样的：一个刀枪不入的雄性肌肉男，雷普全世界的铜，暴力机关完全无法制裁他，遑论道 ...

首先这里的真实世界是指宏观的比如国家层面的世界，其次联合起来的人要反抗不还是靠暴力

Yukino-Yukino · 发表于 2022-12-13 12:39

聚散浮云发表于 2022-12-13 12:34:52
你对暴力为什么不能是底层逻辑做出了很好的解释

—— 来自

那本质上不还是暴力不够吗

现在不就是暴力的平衡，无论哪边都不能做到爆兵就把对面全灭的话，那当然是先慢慢攀科技发展经济啊。

-- 来自能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

forerunner01 · 发表于 2022-12-13 12:39

这篇文章最大价值是，学习历史，尤其是国际史，是必须而且必要。

大厨麦当牛 · 发表于 2022-12-13 12:46

聚散浮云发表于 2022-12-13 10:00
不是，这些占gdp百分之一二三的军费也叫爆兵啊，那我觉得我们对爆兵理解是不太一样

—— 来自 S1Fun ...

你说的顶楼早给出答案了。

“因此，除非迫不得已，否则在自己辖区内竭泽而渔、鱼肉百姓是一种愚蠢、短视而自杀式的做法。”

迫不得已的时候才会暴兵。你打个游戏也不可能开局把农民全A出去吧？这样打赢不了，别人以逸待劳，你纯暴兵就是打不过别人。说到底纯暴兵不行是因为无脑纯暴兵并不是最强最高效的输出暴力形式，和平时期为什么不走纯暴兵路线，其底层逻辑还是比拼暴力的效率。

聚散浮云 · 发表于 2022-12-13 13:05

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大厨麦当牛 · 发表于 2022-12-13 13:05

不定学研发表于 2022-12-13 11:04
暴力的均衡是重要的要素，但说不上是底层逻辑。罗马灭希腊而学希腊，中国游牧民族征服汉族而学汉族。暴力可 ...

“底层逻辑”的意思并不是要直接运用，或者直接靠它带来发展。但如果你一层层刨根问底，就会发现各种发展动机最终都会落到它身上，并以它为指标，不然也不会叫“底层”。

ceruleancard · 发表于 2022-12-13 13:11

聚散浮云发表于 2022-12-13 13:05
你说得对，要是再追问暴力的效率由什么决定就是我不礼貌了

—— 来自 S1Fun ...

不如问问什么叫底层逻辑

Ronu · 发表于 2022-12-13 13:12

楼友汴了那么六七页，看下来基本单纯只是对于“暴力”这个词的理解不同

该文其实还是借由“暴力”这个比较哗众取宠的词，凸显了经济本身的泡沫属性而已

粗陋点说，自己家挖出了金矿，总得造点墙养条狗抡个大棒看着吧。只是现代社会复杂度到了这种程度，“大棒”的定义已经不能那么片面了
楼里会感同身受也是蛮正常的。尤其这几年因为没有“大棒”就被鱼肉的例子实在太多了

哈扎马 · 发表于 2022-12-13 13:13

本帖最后由哈扎马于 2022-12-13 13:31 编辑

大厨麦当牛发表于 2022-12-13 13:05
“底层逻辑”的意思并不是要直接运用，或者直接靠它带来发展。但如果你一层层刨根问底，就会发现各种发展 ...

那按你这套动机论暴力明显排不上号呀…被杏玉和对死亡（虚无）的恐惧薄纱，再往下挖就是基因暴君的底层指令复制，基因自己也不追求暴力而是留存，自私的基因中提到的稳定者生存才是本位面宇宙的玩法，最强的暴力超新星爆发并不是一个稳态寿命很短，黑洞也会蒸发，如果小概率的大撕裂和质子衰变不发生的话最后赢家会是一些没什么能量（暴力）的惰性元素。

越往根处挖越丢脸，暴力还不如怕黑的本能

每个人身边都不乏不可名状的巨力，比如推动地球和太阳系运行的力量，但那些和尘埃的尘埃末梢的末梢无关。对于人类社会，如何把尽可能多的微弱力量（暗淡蓝点上的小动静）聚拢起来并加以控制的方法才是本中之本。

漫区专号 · 发表于 2022-12-13 13:14

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zss4414 · 发表于 2022-12-13 13:15

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zss4414 · 发表于 2022-12-13 13:23

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qq350295 · 发表于 2022-12-13 13:25

底层逻辑没毛病，但不是唯一逻辑，甚至能不能算唯一的底层逻辑也可以讨论讨论吧。是博弈的重要手段，越是接近单次零和博弈越是如此，而另一个底层逻辑是苟，暴力能保证你今天活下来，明天必被人反杀，你肯定想调整策略了，博弈次数越多，参与人数越多，信息越是能传递共享越是如此。好了，接下来就是看你自己判断这算哪种博弈了。所以慈不掌兵，你死我活的事你跟我说暴力不暴力，这食不食油饼？秀才读了一堆书，看到的历史上盛极必反的例子可不少，思考就愈发倾向长期博弈的方向了。二者皆有可取之处，一个战现在，一个战未来，融合才是王道。所谓，文胜质则野，质胜文则武，文质彬彬，然后君子。作者不是在文章里引用了这句话吗？作者说自己倾向法家，但讲道理时却引用了儒家的经典。这楼里有人也说了一句话，叫真正的马基雅维利主义者是不会说自己是马基雅维利主义者，作者还是太理想主义了。我看，作者觉得自己倾向法家，会不会，其实是倾向荀子？

Hatsune_miku · 发表于 2022-12-13 13:32

这已经是直接开炮，指着对方学者的鼻子骂娘了

，少见有如此针锋相对的文章。
当然，我觉得这是好事，我也是赞同这个文章的大部分观点的。

-- 来自能搜索的 Stage1官方 Android客户端

哈扎马 · 发表于 2022-12-13 13:36

zss4414 发表于 2022-12-13 13:23
人类想要进步，总得有人发展公式，你连公式怎么发展来的都不知道，你怎么发展公式？

作为和平年代的凡人 ...

………………所以你的意思是和平环境一没有G=mg就不适用了么

MINKE · 发表于 2022-12-13 13:38

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wszweill · 发表于 2022-12-13 13:41

qq350295 发表于 2022-12-13 00:25
底层逻辑没毛病，但不是唯一逻辑，甚至能不能算唯一的底层逻辑也可以讨论讨论吧。是博弈的重要手段，越是接 ...

讨论的不是一回事。通常经济学假设的“底层逻辑”就是楼里有人提到的原始人A和B你种粮食我打猎，咱俩发挥比较优势实现经济效率最优这一套微观过程，而推广到宏观就是能实现自由市场的国家效率最优这套数学上很完美的理论

事实上楼里很多汴京的都挺相信这一套的。
而真实的历史过程其实是二战以前大家憋着怎么打仗才是主旋律；不是说这样一定效率最优，而是客观历史过程决定的市场，而暴力就是历史中的重要条件。关键主楼提到的国际关系的观点了，既然是放在国际竞争中，那暴力至少是底层因素之一。就算闭关锁国的带清，那到干隆打新疆甚至翻越喜马拉雅，道光后就鸦片战争了，刨除暴力谈自由市场就是优美的球星鸡。

TonyKune · 发表于 2022-12-13 13:41

美国什么精英，这种范范之谈没有意义，不愿放弃在华经济利益的精英也比比皆是

猪突猛进 · 发表于 2022-12-13 13:41

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阿萨托斯 · 发表于 2022-12-13 13:43

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zss4414 · 发表于 2022-12-13 13:43

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yexuning · 发表于 2022-12-13 13:44

smy20011 发表于 2022-12-13 10:32
不正说明了暴力只是手段而不是目的么，到现在俄罗斯军队还不知道自己为了什么打仗。

认为自己军力无敌， ...

你错了，俄罗斯是准备打十年的，其中俄罗斯还拟订北约如果进攻就焚烧莫斯科的政策

TonyKune · 发表于 2022-12-13 13:44

人类自诞生至今，本质上是在为自己的生活在对抗自然规律。有些人强调现实就是右派，有些人强调目标就是左派。左派做过头，就是把目标当现实。右派做过头，就是把现实当目标。两种都会引起灾祸

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