翟东升：关于真实世界运行的底层逻辑

adonai

Pz079 发表于 2022-12-13 15:35
暴力，尤其是组织暴力，是在市场关系中购买的。买得起就有，买不起就没有。
所以市场关系的经济原理比暴力 ...

读书读傻了？这个逻辑关系是不是成立要不你再想想？

—— 来自 realme RMX3560, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

ceruleancard

Pz079 发表于 2022-12-13 20:16
翟的论点或许有修辞上的歧义，但他的论据和论证方式是完全错误的，他的理论目的是反动的，并且已经被我国 ...

他什么目的，你什么目的？你的目的是让南海舰队就地解散，055导弹改鱼叉吗？

ceruleancard

我觉得这人是蠢还是坏已经很明显了吧没必要浪费时间了

adonai

Pz079 发表于 2022-12-12 17:01
中二少年最喜欢的就是张口闭口杀伐果断，把自己做不到的事情当作自己只要下定决心就能做到，只要自己冷血了 ...

你是怎么定义非暴力合作伙伴的？印第安人非暴力的和欧洲的殖民者达成协议大幅削减自己的人口并让出几乎所有的土地？还是非洲人就不是人了？还是说当时的欧洲殖民者都不是成年人？

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adonai

Pz079 发表于 2022-12-12 19:20
宣传以暴服人而不是以德服人，这要是放在古代，第一个砍头的就是这种弱智因为暴力论会瓦解了正统性 ...

“我大清以德服人，那些洋鬼子们蛮夷也”

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Pz079

adonai 发表于 2022-12-13 20:36
“我大清以德服人，那些洋鬼子们蛮夷也”

—— 来自 realme RMX3560, Android 13上的 S1Next-鹅 ...

你慢慢爬楼，如果已经反驳过的论点麻烦不要再复读一遍了，和主题没关系的内容也不要莫名其妙提出来，浪费大家时间

Pz079

ceruleancard 发表于 2022-12-13 20:27
他什么目的，你什么目的？你的目的是让南海舰队就地解散，055导弹改鱼叉吗？ ...

不想和你这种无理取闹的直脑子说话，浪费时间

yexuning

Pz079 发表于 2022-12-13 20:36
你慢慢爬楼，如果已经反驳过的论点麻烦不要再复读一遍了，和主题没关系的内容也不要莫名其妙提出来，浪费 ...

你敢约中山公园吗？你来中山公园跟我讲道理，我拿棒球棍打你一顿，你愿意吗？

Pz079

yexuning 发表于 2022-12-13 20:41
你敢约中山公园吗？你来中山公园跟我讲道理，我拿棒球棍打你一顿，你愿意吗？ ...

缓缓打出一个“？”

yexuning

Pz079 发表于 2022-12-13 20:43
缓缓打出一个“？”

我现在看你不爽就想打你一顿，要不要约中山公园。我看看嘴硬一点，还是棒球棍硬一点

宏.

Pz079 发表于 2022-12-13 19:35
我不懂什么是客观的汇率，所以我也不会假定汇率水平存在真空中的球形价格，但很简单的历史也能够说明，如 ...

因为众所周知的事实：布雷顿森林体系是美国自己推倒的，布雷顿森林体系的崩溃有利于美元超发和美国的利益

第二个众所周知的事实：广场协议打断了日本的产业链升级，这有利于美国的利益

第三个众所周知的事实：对于没有实力的国家，美国说你是汇率操纵国，你就是汇率操纵国。

adonai

Pz079 发表于 2022-12-13 20:36
你慢慢爬楼，如果已经反驳过的论点麻烦不要再复读一遍了，和主题没关系的内容也不要莫名其妙提出来，浪费 ...

我是想爬爬楼看看您都说了点啥，有心挨个回复吧一点只看您，有三十多贴，结果这不回了俩就放弃了，毕竟我没您时间多

—— 来自 realme RMX3560, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Pz079

yexuning 发表于 2022-12-13 20:44
我现在看你不爽就想打你一顿，要不要约中山公园。我看看嘴硬一点，还是棒球棍硬一点 ...

你看，你把你的暴力当作这个社会运行的逻辑，显得多么的小丑

yexuning

adonai 发表于 2022-12-13 20:45
我是想爬爬楼看看您都说了点啥，有心挨个回复吧一点只看您，有三十多贴，结果这不回了俩就放弃了，毕竟我 ...

对付这种人不简单，也就网络上能说上话，要是放现实直接就给两大比兜了

yexuning

Pz079 发表于 2022-12-13 20:49
你看，你把你的暴力当作这个社会运行的逻辑，显得多么的小丑

我把你打一顿，那么看谁是小丑？

Pz079

yexuning 发表于 2022-12-13 20:51
我把你打一顿，那么看谁是小丑？

很遗憾，社会不是这样运行的

洛拉斯

你们现在觉得美国对我们芯片禁运不是基于暴力而是基于善心？？

modaoshi007

底层逻辑是暴力，这个承认，没错的。

但他把阴阳家邹衍的“五德终始说”，迷信方士的谶纬之学，董仲舒迎合汉武的“天人感应”说，通通归结为儒家就不对了。
看得出来他对儒家误解很深。

儒家政治上讲究的是“王道/霸道”之分

所谓王道，就是礼乐征伐自天子出，霸道就是礼乐征伐自诸侯出。具体例子，汉武派卫霍征匈奴就是王道，战国、三国时诸侯争霸就是霸道。

yexuning

Pz079 发表于 2022-12-13 20:51
很遗憾，社会不是这样运行的

那你觉得是怎么样运行呢？我问问你上班了吗？还是学生建议就别回了，没接触过社会懒得谈

Pz079

宏. 发表于 2022-12-13 20:45
因为众所周知的事实：布雷顿森林体系是美国自己推倒的，布雷顿森林体系的崩溃有利于美元超发和美国的利益 ...

所以你也知道了，汇率高和低分别代表了不同的国家利益，是因为美国经济和贸易不行了所以美元的汇率才不得已贬值的。如果今天的美国经济和贸易还能维持当年美元和黄金的比例，那才让你体会一下什么叫做剥削，日元计价的劳动力恐怕比奴隶还不如。
日本为什么衰落，地摊文学太多，没有统一结论的事情没必要在此赘述。
汇率操纵问题，见蒙代尔三角，什么汇率政策是最好的超越普通人的讨论范围，此处没必要争论。

宏.

Pz079 发表于 2022-12-13 21:10
所以你也知道了，汇率高和低分别代表了不同的国家利益，是因为美国经济和贸易不行了所以美元的汇率才不得 ...

你看，这还是那句话，美国有得选，日本没得选，根本原因还是军力

大厨麦当牛

Pz079 发表于 2022-12-13 17:06
中国能进WTO是因为将中国纳入世界分工和贸易体系对所有人好，事实也证明如此。违背这个经济事实对谁不好 ...

错，中国能进WTO是因为"当时"将中国纳入世界分工和贸易体系对所有WTO会员国都好，对我国则是坏，而发展到近10年扭转趋势才逐渐显现出来。当时的经济学家预测下在世界自由市场分工中中国应该处于供给链低端的位置，只能加工低附加值而量大的产品，他们要是能预测到今天的中国，当初就绝不会同意中国加入WTO了。

大厨麦当牛

smy20011 发表于 2022-12-13 17:09
本来你能抢10的，因为对方会种地，你只能抢走7了。
这说明暴力因为人的专业性而屈服了。
问题来了，作为 ...

你这偷换概念了，暴力不是向市场逻辑屈服，而是向自身的生存屈服。
拥有暴力的人如果抢10，有种地的人就变成0，死了，暴力就不得不去寻找下一个，直到寻找不到为止，暴力自身最终也会变成0。在这个情景下暴力显然是比市场底层的。
而拥有暴力的人抢7，留3给有专业能力的人，这个场景下暴力显然也是比市场底层的，因为抢多少留多少显然是由能否满足暴力侧的生存来决定。而不是由有种地能力的一侧决定。
你可以说比底层暴力比不过生存，这是当然的，暴力只是逻辑，而生存是一切。但暴力逻辑不如市场逻辑底层那就搞笑了。市场逻辑最多只是为了生存得更好的逻辑，而暴力是为了生存的逻辑。这可不是先有鸡还是先有鸡蛋的争论。

愤怒小二八

smy20011 发表于 2022-12-13 17:20
一个人没有专业能力，会被暴力杀了夺取粮食。
一个人有种田的能力，暴力会给这个人留下可以过活的口粮。
...

请问世界上有任何一个没有专业能力的人吗？
请问什么是专业能力，论动漫鉴赏我自认是动漫婆罗门，完爆中国99%以上的人
请问这个专业能力能保证我躲过蒙古人的屠刀吗

halfelf

Pz079 发表于 2022-12-13 16:13
军阀理论早几百楼已经反驳，请不要再提了

你连对王朝轮回的解读都能理解成军阀逻辑，要不还是先等过了10岁再来讨论吧

愤怒小二八

ポップコーン 发表于 2022-12-13 18:41
争论产生的原因就在于非要从复杂的系统中摘出一个简单因素，然后用这个简单因素来笼统地概括整个系统的运作 ...

争论产生的原因纯粹就是抬杠，不是讨论问题
文章的主题不是一个空对空的哲学概念，秩序的底层逻辑是暴力还是合作

而是地球上现存的这个世界自由主义市场秩序是怎么建立的
这不是哲学概念，而是历史事实，是有客观答案的

就是西方大航海时代之后，通过暴力征服和殖民改造建立的，之后几个市场进行的大规模的战争，最后被美国以自由主义国际市场的形式统一了，其他的内循环市场都被摧毁了，只有几个个别国家自己国家内循环，基本都是最弱最穷的国家。

拿荷兰东印度公司来说，当时荷兰人为了卖茶叶和瓷器去欧洲，要来中国买，中国只收金银要去日本弄，所以卖蔗糖到日本，所以占领了雅加达抓了很多中国人开糖厂做糖，然后屠杀印尼人强迫他们不种粮食种甘蔗，然后屠杀印度人强迫他们交大米卖给印尼人。
这个贸易路线，荷兰人唯一的成本就是杀，得到了大米蔗糖茶叶瓷器和钱。印尼人得到了奴役，印度人得到了饥荒，他们根本就不想加入这个所谓的市场经济，这就是市场建立的历史现实。

非洲三角贸易，可可贸易，咖啡贸易，羊毛贸易这些市场都是差不多类似的东西，这些市场全部组合到一起，就是现在这个自由主义全球化市场。

halfelf

ODOG 发表于 2022-12-13 19:29
翟的这个长篇大论挺精彩，如果觉得暴力不是底层逻辑的不妨设想一个场景：
背景：某个人口几百万且被外界认 ...

老实说文章本身的内容也不是啥新鲜说法，无数老话已经很精简的概括过了，真理只在大炮射程内之类（当然没有翟引申的内容多）

真正精彩的地方在于翟花时间写这些东西是想让大家了解一下有这么两种不同的思辨，好让一部分人清醒点，而这些人就自己跳出来现身说法，这才变得好玩。

ODOG

halfelf 发表于 2022-12-13 22:41
老实说文章本身的内容也不是啥新鲜说法，无数老话已经很精简的概括过了，真理只在大炮射程内之类（当然没 ...

是哈，等他们跳出来现身说法更有意思，你可是够黑的啊哈哈哈

Ronu

愤怒小二八 发表于 2022-12-13 22:34
争论产生的原因纯粹就是抬杠，不是讨论问题
文章的主题不是一个空对空的哲学概念，秩序的底层逻辑是暴力 ...

赞同。而这个秩序现在也由于美国军事影响力的相对衰退受到挑战。同时美国为了进行秩序的“维护”，就开始基于国安政治逻辑行使暴力对市场经济进行最大力度的殴打
所以这个不止是过去既成的客观事实，同时也是现在正在发生的客观事实。用市场逻辑凌驾于暴力的新系统目前连征兆都看不到，只存在于一些想象和片面的认知里。主楼本文主要也是进行这样的一个驳斥

只能说人类尚不能脱离出历史的循环，所以还是要先多读历史

kstg0428569

翟东升可是标准大右派，你们这些形左实右的人有必要这么急？不应该感觉他很亲切吗？

381206794

以色列以拳头大立国，现在他面前的真主党和伊朗**头比他还大，就

Pz079

halfelf 发表于 2022-12-13 22:30
你连对王朝轮回的解读都能理解成军阀逻辑，要不还是先等过了10岁再来讨论吧 ...

正统论是非常经典的儒家辩题，反驳之都不需要运用现代理论或者主义。当然如果你不知道也没什么，十岁的时候我也并不知道

wszweill

modaoshi007 发表于 2022-12-13 07:53
底层逻辑是暴力，这个承认，没错的。

但他把阴阳家邹衍的“五德终始说”，迷信方士的谶纬之学，董仲舒迎合 ...

别的不说，总不能是你看不惯的儒家糟粕都开除儒家吧 无论天人感应还是谶纬都早早吸收成儒家的一部分。董仲舒不算儒家，搞谶纬的不算儒家，那汉武帝以后独尊儒术最终到王莽代汉。。那是？？家的操作。感情四百年大汉朝竟然尊崇的不是儒家。 至于你说的王道霸道就更没道理了，那就孔子自己一辈子周游列国，咋不想着去建设宗周呢，总不至于孔子觉得建设强大的诸侯国就能更好地效忠宗周吧 不如说说是哪位鸿儒的学术观点

アトラクナクア

zss4414 发表于 2022-12-13 18:20
底层逻辑跟市场逻辑根本不是竞争关系。暴力规则主导资源分配这事从头到尾一直存在于分配的每个环节，但越 ...

我劝你不要继续反智了。生物基因层面不是生存，而是为了基因的复制献出一切。所以每个地球生命都有为了某种理由利他和舍弃生命的基础配置，这玩意在深海热泉口生命形成之初就存在。


而人类作为比较复杂的生物很多时候已经可以不以基因的命令为动，人类社会也有太多的暴力根本解决不了的问题。如果暴力真的如楼里吹的这么万剑归宗，如今困扰各国的人口增长问题早没了，用枪顶着适龄不婚不育妇女强制就可以，不必强制同龄男性因为x子很好搞到。妇女有什么暴力可以反制呢？但建设是远远比破坏要复杂的，对方不必宁死不屈，单靠躺平摆烂非暴力不合作就能让你的目标破灭，生下来的孩子不爱 不养 不教育 不死就成，最后产出一大批没法成为生产力的不良品还对社会治安造成严重威胁。而且一边倒施压的结果会让其他家庭不敢生下女性（有点市场选择的因素），还会在未来产生新的性别失衡问题。


其他情况也同理。用暴力把对方制服，强迫对方劳动，对方在口服心不服的状态下效率和忠诚度都没有保障，使用奴隶的团体经济生产情况会慢慢落后于福利好，恩威并用的团体，最后竞争失败。所以奴隶制终究在历史上被淘汰了，不是因为人类心善，而是实在效率低。比烂是人类社会一以贯之的逻辑，虽然双方都不是好人，但你只有大棒对方那还有一半胡萝卜我干嘛不润？