翟东升：关于真实世界运行的底层逻辑

stadium

宏. 发表于 2022-12-13 09:50
礼不下庶人这么简单的道理还不懂啊，贵族掌握暴力，不掌握暴力的人没资格谈礼 ...

贵族掌握暴力更具体一点来说掌握的是人，甚至被他用暴力威胁的对象也可以成为他所掌握暴力的一部分。

但所谓水能载舟亦能覆舟，掌握人不能只依靠暴力，因为在那些人本身就是暴力组成部分的时候，还需要小心自己所掌握的暴力失控，那时自己所掌握的暴力也就消失了。

modaoshi007

wszweill 发表于 2022-12-14 00:54
别的不说，总不能是你看不惯的儒家糟粕都开除儒家吧 无论天人感应还是谶纬都早早吸收成儒家的一部 ...

王道、霸道的解释，是司马光说的，不服你去喷他

汉武看似独尊儒术，实际上那只是收拢人心的手段而已。他自己实际真信的是方士，发现是骗子，杀掉还信下一个，前后被四大方士忽悠的团团转，自己到东海求仙的次数都数不清...这是他的真实信仰。至于儒家对此啥态度，“子不语怪力乱神”、“未知生焉知死”，是明明白白写在《论语》里的。

汉武最成功操作手段之一的盐铁专营，恰恰是儒家反对的，这也说明在政策上也并非“独尊儒术”的，只是挂个名而已。

至于孔子，他一生都在致力于恢复周礼啊，要不然他会看见八佾舞于庭，说是可忍孰不可忍么？当时王室衰微已是既定事实，他只能退而求其次找诸侯实践理想，以他当时的盛名，如果肯苟且，肯妥协，哪里都会请过去当个宝，那是招牌，但就是因为他不肯放弃周礼理想才会处处碰壁，不妥协才有最终的不成功。

Ik4ruga

知识丰富的经济学家将一直胜利直到美联储想出来新点子的那一刻

stadium

疾风之wolf 发表于 2022-12-13 10:20
原始社会走过的路就是把其他部落灭了

除了灭掉之外还有依附吸收和组成部落联盟，就像乱世的时候除了除了灭掉对方那个组织，还有一个套路是收买对方组织的公卿士大夫或者武将，直接让那个组织的组成部分不再服务于国主主公。

stadium

宏. 发表于 2022-12-13 11:44
所以军舰闲着没事干环游地球，哦？费用是船长出的？你再想想？

对暴力的需求推动了科技的发展， ...

对暴力的需求可以推动科技发展，不过就像不少科技最开始的出现是各种乱七八糟的原因那样，科技本身并没有和暴力绑定，早期种田和纺织技术的发展也不少是为了满足自己需求

stadium

Pz079 发表于 2022-12-13 15:24
当军团突破村战规模的血缘关系后，军团就是靠经济原理组织出来的，军团的武装是购买的，军队的人员是拿晌 ...

拿饷不是购买暴力，因为那个人如果不依附于相应组织的话他就无法形成足够的暴力，暴力是以组织形式存在的，拿饷是组织维持自己存在的一种方法

大厨麦当牛

smy20011 发表于 2022-12-14 12:06
个体生存和群体生存又不一样

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顶楼讨论的市场和暴力也不是个体吧。

大厨麦当牛

stadium 发表于 2022-12-14 10:55
后面还有一句是不能让枪指挥党，单说这句话是把代表暴力的“枪”和党给分开了，既然涉及到指挥暴力的话肯 ...

不能让枪指挥党是因为这样一来有组织的暴力会降格成无组织的暴力，会陷入内耗而无法应对外部压力，打不了胜仗。其实也就是你说的“只靠暴力是不行的”，但根基依然是“不掌握暴力是万万不行的”。

stadium

qq350295 发表于 2022-12-13 13:25
底层逻辑没毛病，但不是唯一逻辑，甚至能不能算唯一的底层逻辑也可以讨论讨论吧。是博弈的重要手段，越是接 ...

这个好像说反了吧，大概记得是质胜文则野，文胜质则史

qq350295

stadium 发表于 2022-12-14 13:22
这个好像说反了吧，大概记得是质胜文则野，文胜质则史

好像是，我写的时候就感觉怪怪的，意思到了就行

宏.

smy20011 发表于 2022-12-14 08:23
暴力是市场交易的筹码，对方又筹码你当然也要有。
但是说暴力是市场的底层逻辑，那就是在纯搞笑了。 ...

美国人说俄罗斯是一个伪装成国家的加油站，那问题来了，为什么美国人不敢和一个加油站开战？

因为这个加油站有核弹啊。

宏.

smy20011 发表于 2022-12-14 13:42
因为不需要核大战，给点老装备就能让毛子军事能力彻底废掉。

非洲没有核武器，为什么美国不把非洲并入美 ...

对俄罗斯来说可不是这样，没有核武器，拿什么保家卫国？傻子才会觉得有没有核武器利益都是一样的

宏.

smy20011 发表于 2022-12-14 14:33
那你回答一下为什么美国现在不武力占领非洲呗

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因为美国武力值不够啊，就这么简单，美军在阿富汗都打成那样了，军力根本就不够干这事的，有疑问吗
当年俄罗斯经营不下去阿拉斯加，720万美金卖掉了，一回事。

Ronu

楼里聊的已经和主楼“底层逻辑”这个概念没啥关系了

zeroblaze44

smy20011 发表于 2022-12-14 14:33 引用:宏. 发表于 2022-12-14 14:24 对俄罗斯来说可不是这样，没有核武器，拿什么保家卫国？傻子才会觉得有没有核武器利益都是一样的 ... 那你回答一下为什么美国现在不武力占领非洲呗  — from Google Pixel 7, Android 13 of S1 Next Goose v2.5.2-play

法国不就是这样干涉的嘛
当然现在非洲各国请的被瓦格纳打回去了

以及非洲经历的殖民是什么，为什么列强的殖民？为什么殖民被终结了？是因为列强念善嘛，还是美苏逼迫？
苏伊士运河事件，难道是念经的结果？

美国对拉美的实质殖民又是怎样做的，不是一次次的支持军方政变嘛
最有名的就是智利了来自: iPhone客户端

RinQ0326

nihilxp 发表于 2022-12-14 11:40
中古时代奴隶制的崩溃不正好说明了暴力不是万能的，要不为啥地主不肯拿刀强迫农民做奴隶，而是给予农民自 ...

有没有可能是封建制度下组织和实施暴力的方式方法更加高效和到位

zeroblaze44

smy20011 发表于 2022-12-14 15:55 引用:zeroblaze44 发表于 2022-12-14 15:35 法国不就是这样干涉的嘛 当然现在非洲各国请的被瓦格纳打回去了 为什么殖民结束了？因为殖民带来的利益和市场经济带来的利益差距是天上地下，相比殖民你需要好好管理，底下的人消极怠工。垄断市场只需要做买卖就行，省心省力，还能扩张到全球。  — from Google Pixel 7, Android 13 of S1 Next Goo

你看你也承认之所以殖民主义被放弃，是因为有更高效的组织暴力作为基石
但依然换了一种办法殖民，不断的颠覆试图摆脱控制的非洲各国，让非洲始终处于无法进行高效组织的状态

结果不就是非洲生产效率无法提升，组织度涣散

去了解一下瓦格纳在非洲所做的，不再纯粹的是意识形态输出，但是切实作为精明的交易者，帮助非洲各国摆脱外国干涉，而他们的要价比西方低多了

而用高组织度的暴力才能保证自己能够组织高效生产，先得暴力推翻建立新的制度，如果没办法对生产效率提升
那么不过是你方唱罢我登场，勇者变恶龙的故事

这就是为什么暴力是底层逻辑和基石的缘故来自: iPhone客户端

航迹云

有些人非要把底层的暴力扭曲成肤浅的武力入侵，然后说看吧，不是所有问题都是靠武力解决。典型的吃第四个饼就够了。

寒鸦飞过

翟最后说的很对，世界观本质上一种审美，在形而上的角度上去争执暴力与市场是没有意义的，以为两方都可以无限拓宽对暴力和市场的定义来达到自己逻辑上的自洽
理论本身不存在高下，但对于生活在现实生活世界中的我们来说，更能指导我们现实生活的理论才是更具实用性的
就像牛顿力学与拉格朗日力学，本质上都是经典力学，虽然方法角度不同，但都能指导我们的生产生活，它们就都是正确实用的
具体到暴力与市场之争，我们也许更应该讨论他们对于现实问题的指导，比如：
我国的耕地红线是必要的吗？
产业政策有正确性吗？
对某些领域的市场保护是必须的吗？
……
如果两方都能用自洽的逻辑给出相同的答案，就说明它们都实用；如果他们的答案有差异，我们就具体分析，选择更能指导我们现实生活的理论

adonai

nihilxp 发表于 2022-12-14 11:40
中古时代奴隶制的崩溃不正好说明了暴力不是万能的，要不为啥地主不肯拿刀强迫农民做奴隶，而是给予农民自 ...

对啊，暴力不是万能的啊，没人说暴力万能啊
我的发言是反驳上面那些睁着眼否认暴力在人类社会发展中的作用觉得一切都源于交易的二货们

—— 来自 realme RMX3560, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

宅方泉

做饼就是靠交易，这说法完全没问题

不过谈交易就不能不谈交易成本，交易成本过高、交易阻力太大，交易就不会发生，社会发展就受阻

所以我们需要游戏规则，本质上就是为了降低交易费用。而想维护游戏规则，就不可能绕开暴力不谈

不过翟东升这篇东西依然很无厘头，如果议题是在2022年的当下应该如何优化游戏规则，他谈这么基础的东西就像说"你妈是女人"一样，是想传递什么信息，令人一头雾水。

damncar

想了解社会构成及其变动方面的宏大理论的朋友，可以看《社会权力的来源》（迈克尔·曼着）

reagain

片面看到暴力的各位怎么学的辩证法和数学函数关系？看前几十楼讨论有感。
我就说个职业里看到的小事，学生不学咋办？先礼后兵。但劝公立学生学习没啥直接油水可榨。原因是国家多数人的生活要依靠大多数人参与到劳动分工中来，不参与劝解无效就上暴力了。只不过现在都是软暴力，温情脉脉的外衣。
从这里看出暴力的无限权力性？nonono，给暴力以支撑的是文明，文明要发展就必然需要更大的分工与组织，否则就会灭亡，因此重视分工组织而暴力的文明才能得到发展。
暴力和发展本就一体两面，暴力机器的掌控者，同时是占有经济优势的群体，为了使得自己过得更好就必然强迫其他人按照他的要求软硬兼施的强迫。
暴力是政治的延续，经济是政治的基础，相互成就。所以关键是现在的经济关系使得攻守之势异也，这才是暴力越来越明显的原因，而不是暴力才是本质，组织才是最大的暴力机器，统一帝国的缔造靠的不是某人英雄，而是更彻底的耕战一体。

宏.

smy20011 发表于 2022-12-14 15:48
这当然不是暴力不够，撤军的最基本原因是不经济。至少美军打阿富汗很快就进入治安战了，而反观毛子下半年 ...

这不还是那句话，坛友都说多少遍了，你觉得使用暴力才是暴力，可暴力的存在本身就是暴力，难道非洲没有美军不成？
这句话的现实证明还就是乌克兰，美国送给乌克兰的海马斯都要阉割以免打到俄罗斯本土，美军为何这么怂

yexuning

宅方泉 发表于 2022-12-14 16:56
做饼就是靠交易，这说法完全没问题

不过谈交易就不能不谈交易成本，交易成本过高、交易阻力太大，交易就不 ...

因为现在“你妈”不一定是女人啊

LichEnd

smy20011 发表于 2022-12-14 15:55
为什么殖民结束了？因为殖民带来的利益和市场经济带来的利益差距是天上地下，相比殖民你需要好好管理，底 ...

说的好，那为什么索马里没法搞对冲基金呢？

Pz079

真的是，怎么争了一天怎么还在说些车轱辘话
讲道理版
坐寇论想象中的社会组织机制：一个持枪开炮的殖民者可以奴役每一个他打得过的奴隶给他种棉花
真实世界的社会组织机制：一个无法发展出的基本的秩序原理的群体甚至无法组织出一个有效的团体系统，会停留在非常低的发展水平上，无论是生产，还是暴力能力本身
绿林山寨永远发展不成国家，黑社会或者土着部落火力再强也无法建立现代行政
坐寇论一直试图吐槽：商品是架子上自己长出来的？
真实世界的真正槽点：暴力是架子上自己长出来的？
首先，缺乏基本的社会秩序公平原理和共同体观念，无论是生产和暴力都是无法组织的，组织内部的分工结构和社会规模都会严重受限，因为，坐寇根本团结不到足够的人，奴隶主不是一个人，他需要一个真正有效的团体机制，那么他必须发展必要的合作原则去驱逐暴力原理。因此，暴力原则本身甚至无法组织暴力，这是坐寇论的逻辑矛盾。
其次，人类的所有行为都需要经济对价，无论是武器还是人力，无论是授田还是发晌，暴力是需要购买的，钱粮不够依然没有，而掠夺是增加钱粮效率最低的做法。
所以，哪怕在主奴框架的狭隘结构内，暴力依然不是底层逻辑，也不是内在动力。内圣外王，你不发展出圣，你就不可能王。殖民主义和帝国主义对外的极端残酷，依然建立在发展出了比中世纪文明的多的社会原理之上，并且这些合作原则最终发展、扩散并指导了进一步发展的社会形式，包括你我所在的共和国。在别人家门口大喊暴力论立国的，怕不是智障，21世纪的社会主义国家内还有这么多殖民主义者，匪夷所思。不过没关系，殖民主义者依然必须遵从“生产暴力”的两项原理，兵强马壮从来不是天降。
因此，暴力是猴子社会的底层逻辑和秩序原理，不是人类社会的，人类社会中暴力早就降格为了工具。
我们有理由相信，文明秩序的进步是一个不断削弱暴力的结构性作用的过程。当然，我们也依然承认，这个过程将存在反复，试图以强力将自身利益凌驾于他人之上的冲动将会发生，但这种反动回潮的现象无疑是搬起石头砸自己的脚，对自身福利、实力和影响力的伤害肉眼可见。此时不但不高举文明的旗帜，反而和反动者朝底竞争。曹操和刘备的人格和选择大家都懂，怎么上升到抽象原理了就会犯糊涂？

Pz079

吐槽版
战锤都知道小贩要编出四大天王，阿翟只能琢磨出个恐虐，想象力这么不足还是别编了

Pz079

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战锤都知道小贩要编出四大天王，阿翟只能琢磨出个恐虐，想象力这么不足还是别编了