藤本树短篇新作『再见绘梨 / さよなら絵梨』

性欲モンスター · 发表于 2022-4-15 02:21

看完了只想说是个莫名其妙的作品，不懂作者想表达什么，还不如上一篇的来得有趣容易让人理解，尤其好几页还是几个黑框感觉只觉得这次是刻意故弄玄虚故作高深。

蓝泽玲 · 发表于 2022-4-15 03:20

看来电锯人2的结局很可能是爆炸（广义）

天下至贱 · 发表于 2022-4-15 17:51

本帖最后由天下至贱于 2022-4-15 18:31 编辑

瞎说两句吧，藤本的诡异之处在于成功地让人相信了他仅仅是个b级片爱好者在漫画中塞各种致敬而已。事实上这家伙对电影手法的理解已经比很多动画从业者对电影语法的土法炼钢来得强了。各种空镜头和长镜头没啥好说的，他之前的作品中已经玩出花了。

比如几场废屋戏，你能注意到无论是青年时期还是中年时期，所有镜头还都故意遵循180度法则，而很巧妙的唯一两个跳轴就是结尾这里，这个跳轴像以前无数电影中用过的手法一样，完成了瞬间抽离“荧幕中”电影和“现在时”现实的分野。

我丝毫不怀疑如果这是藤本树自己上阵拍摄电影的话，他在这里甚至会用上双焦镜头来强调对比，不愧是一个昆汀的好学生。

说到这里想起了今敏在《红辣椒》里对轴线的讨论，有趣的是今敏也是在传统电影界最被认可的日本动画导演。当然了拿今敏跟藤本树比过于离谱，但藤本树确实是一个电影爱好者，至少是研究过电影怎么拍的，甚至我觉得这家伙应该看过一部分法国新浪潮的metacinema才会孜孜不倦地在漫画中插入他拍电影的情怀。

楼上有人提到娄烨，娄烨最新的那部《兰心大剧院》里也能明显看到昆汀《无耻混蛋》里meta元素的影响，更有趣的点上面也提到了，藤本在这个电影里大量运用的手持摄影正好是娄烨所谓的个人标签，某种程度上也算是这些文艺创作者们抒发自己迷影情怀的一种殊途同归了。

藤本树这个人有趣的点也在于此，过去大量的漫评都是所谓的对文本的精神分析，甚至齐泽克啊拉康啊那玩意都用上了，其实我觉得随便找个科班出身的电影人把他漫画当拉片能比我这种半桶水讲出更多有趣的点。当然了，藤本孜孜不倦地把自己对迷影情怀塞到漫画这事，见仁见智吧。

天下至贱 · 发表于 2022-4-15 17:58

左凉川发表于 2022-4-11 09:32
这部短篇只有一点点自由，在于拉屎。总体来看是构思非常精巧，按部就班完成的作品，几乎不掺杂任何激情的成 ...

是，拉到整个电影历史里，他的无论是分镜和叙事都已经是不新不酷的技巧，比较有趣的还是藤本喜欢把自己这些迷影情怀塞到漫画这个载体，能满足一部分非爱好者的新鲜感也能满足他自己。

天下至贱 · 发表于 2022-4-15 18:00

左凉川发表于 2022-4-11 17:28
是的，用电影是没有办法拍的。手机摄像效果的模糊和抖动一旦真的“动起来”会是一场灾难，这是只有漫画才 ...

非要说的话马上想起来的还是女巫布莱尔和科洛弗档案，当然了肯定不是手机拍摄哈哈。

Yinacona · 发表于 2022-4-15 18:01

另外四分之三发表于 2022-4-12 23:12
前面看了好多分析，感觉确实这篇是个多种角度看都有各自形状的作品（文字与感官的欺骗性），看完第一反应是 ...

主旨是指手画脚的甲方/编辑就该被爆破（x

天下至贱 · 发表于 2022-4-15 18:29

FMIC 发表于 2022-4-11 16:15
拍对话是要正反打嘛，机位虽然多，但还是固定机位在拍，191、192跳了次轴画了一个不仅漫画上对称的分镜， ...

我的理解这是个pov渐变的过程，首先是第一人称变换了传统正反打，最后直接来了个跳轴彻底模糊叙事视角。

天下至贱 · 发表于 2022-4-15 18:45

北山玖公发表于 2022-3-16 21:02
安古兰漫画节，不得不说藤本树在法国也算是有很多拥护者了，从炎拳开始就很受到法国人的拥护。

看 ...

找了下找到个他2020在法国的访谈，我还真没想到韩国电影哭声和冒险时光对他影响挺大的...

北山玖公 · 发表于 2022-4-15 18:59

天下至贱发表于 2022-4-15 18:45
找了下找到个他2020在法国的访谈，我还真没想到韩国电影哭声和冒险时光对他影响挺大的... ...

不记得哪一期的jump，说过最喜欢的电影导演top3是科恩兄弟、宫崎骏、大卫芬奇。
访谈也说很想画像韩国电影一样的漫画，受奉俊昊罗宏镇影响也很深。

只能说他的阅片量让他经受了很多电影的影响，不局限于特定的某些。

天下至贱 · 发表于 2022-4-15 19:13

北山玖公发表于 2022-4-15 18:59
不记得哪一期的jump，说过最喜欢的电影导演top3是科恩兄弟、宫崎骏、大卫芬奇。
访谈也说很想画像韩国电 ...

是的，那边访谈里提到火拳受到罗宏镇的追击者影响很大，同时扔red herring这种诡计手法是学自哭声，而在电锯人面向的读者群更广，连载时他一直在克制自己再玩类似手法。

另外一些人物设定的想法来自南方公园和冒险时光，妈的真是个妙人。

FMIC · 发表于 2022-4-15 19:38

天下至贱发表于 2022-4-15 18:29
我的理解这是个pov渐变的过程，首先是第一人称变换了传统正反打，最后直接来了个跳轴彻底模糊叙事视角。 ...

配合情绪的提升一会爆破吧，情节的多种释义也在这里进一步发展了，
他克制漫画的分镜手法然后把镜头调度移植过来，我觉得是在自缚双手的情况下做出了非常行的东西。
只是爱拉片的电影爱好者动漫阿宅恐怕不够多，没人会跳出来讲讲这个，只能看到从哲学里缘木求鱼的。

天下至贱 · 发表于 2022-4-15 19:53

本帖最后由天下至贱于 2022-4-15 22:24 编辑

FMIC 发表于 2022-4-15 19:38
配合情绪的提升一会爆破吧，情节的多种释义也在这里进一步发展了，
他克制漫画的分镜手法然后把镜头调度 ...

是的，这里的张力明显是拉满的。

自缚双手这个词很准确，很多日本漫画家的分镜也喜欢玩跳轴越轴，但我不好说这些人是习惯性无视轴线理论还是一种自己无意识的自发创作。但藤本明显是在自己对电影的一套理解上有意为之的，在镣铐上跳舞完成得很不错。

北山玖公 · 发表于 2022-4-15 20:00

本帖最后由北山玖公于 2022-4-15 20:03 编辑

藤本树对自己限制最多的是会话框的心理描写/解说，拟声词，速度线/集中线，这种非常漫画式的手法，但是他要用的时候效果也不差。
这是真正的自缚双手，两个短篇里像束缚到这种程度的感觉很明显，最近的这篇更是把日漫的分镜都抛弃了一些，但是也不会说他不会日漫分镜才不画。

他目前的创作状态就有点“回归”的感觉，仿佛在尽力总结和思考自己的创作思路。

我觉得效果还是要看今年夏天的电锯人2，或许藤本树还能再进一步。

acejoe · 发表于 2022-4-15 22:48

天下至贱发表于 2022-4-15 19:53
是的，这里的张力明显是拉满的。

自缚双手这个词很准确，很多日本漫画家的分镜也喜欢玩跳轴越轴，但我不 ...

轴线是连续时空的规则，漫画是分割的时空，轴线的必要性很弱，阅读视线才是最重要的。

漫画里越轴很普遍，很多作者会为了视线的强调或停顿直接越轴。

Sza · 发表于 2022-4-15 22:49

本帖最后由 Sza 于 2022-4-15 22:50 编辑

看见隔壁帖子《宅宅创作出来的被人耻笑的粪作被美少女当成宝》我想到堆问题：
“绘梨是否真的喜欢优太的作品？
他们第二次文化祭上拍的电影为什么主题变成了‘记录和追忆青春期去世的那位美少女’？
这个主题是绘梨的私心大于自身作为电影厨的审美要求，还是说她就觉得这样来拍摄很对自己的胃口？
最后也是最重要的疑惑，‘优太’这个剧中和剧外的角色都很满意电影最后的爆炸，绘梨作为电影的合作者会不会喜欢最后这场爆炸？”

感觉我得带着这些疑惑去再看一遍原作了

acejoe · 发表于 2022-4-15 22:54

北山玖公发表于 2022-4-15 20:00
藤本树对自己限制最多的是会话框的心理描写/解说，拟声词，速度线/集中线，这种非常漫画式的手法，但是他要 ...

这篇分镜其实更漫画，你见过实拍片这么频繁切镜头，切空间，甚至同一场景里也是跳跃式的连接，甚至可以看成在不断跳切么？

实拍的话镜头和镜头间会有大量动作，而且手机拍摄题材，甚至为了贴合题材，会用大量长镜头连接，而不会是漫画这样跳跃。

Amadeuszhao · 发表于 2022-4-15 23:04

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Sza · 发表于 2022-4-15 23:08

Amadeuszhao 发表于 2022-4-15 23:04
绘梨喜欢真正的他的作品但是大众不喜欢,然后一开始的约定是两人一起制作好的电影或者说是符合大众审美的 ...

很好的解释

BarryAllen · 发表于 2022-4-15 23:35

Sza 发表于 2022-4-15 22:49
看见隔壁帖子《宅宅创作出来的被人耻笑的粪作被美少女当成宝》我想到堆问题：
“绘梨是否真的喜欢优太的作 ...

这几个问题可以分别被两个问题回答
1. 绘梨阻止了优太自杀并给他放电影的动机是什么, 或者说为什么放电影阻止了优太的自杀, 这个问题的答案结合绘梨角色的吸血鬼设定背后是藤本树对电影的思考, 这点在炎拳中也有提到;
2. 绘梨虽然从爆炸中 (两层意义上) 看到了作为拍摄者的优太, 但为什么要求优太在自己的新作不要置身事外

天下至贱 · 发表于 2022-4-15 23:36

acejoe 发表于 2022-4-15 22:48
轴线是连续时空的规则，漫画是分割的时空，轴线的必要性很弱，阅读视线才是最重要的。

漫画里越轴很普遍 ...

对，漫画中挺常见，很多时候动画化的时候反而为了视觉效果会进行取舍。

天下至贱 · 发表于 2022-4-15 23:43

acejoe 发表于 2022-4-15 22:54
这篇分镜其实更漫画，你见过实拍片这么频繁切镜头，切空间，甚至同一场景里也是跳跃式的连接，甚至可以看 ...

开个玩笑的话，这些倒是可以都用剪辑解释，比如现在手机拍摄的大量vlog反而喜欢跳剪。

不过你说的确实也有道理，只能说藤本某种意义上有点像小岛，还是一种把电影手法漫画化/游戏化的创作者。就是小岛是那种会拍出二流商业片的三流导演，藤本是那种...我在独立电影节上碰到会去看一眼作品的青年导演。

o519v1 · 发表于 2022-4-15 23:51

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Quantum233 · 发表于 2022-4-16 14:21

pandakun 发表于 2022-4-13 14:32
我说的是图片元素是乱的

gayhub搜hakuneko

ynks · 发表于 2022-4-16 20:07

再见绘梨和sayo教有些像，错乱的场景，意义不明的福利，有一搭没一搭的对话，还有意义不明的福利
sayo教尚且定性了孰真孰假，但sayoeri就是一副just feel的嘴脸，不要靠近我，不要分析我，不要爱我
打算多看几次，恍恍惚惚的，像反反复复听自己喜欢的歌

ynks · 发表于 2022-4-16 20:16

“你的电影超好看”是在表达赞赏，但脸部特写是略显愠色的，因为想不明白为什么这么画便有了回味，想多看几遍了
作品里还有很多这样的地方，很上头

也只有藤本树这么画还能有一堆人解构了，但他值得，建议三十年后拿这部当饵看动漫高手挥斥方遒

赛U灵 · 发表于 2022-4-16 20:39

这么一说，意识到的确其实优太的作品被骂只是最后一幕的原因，就没有人说前面不行的，再结合绘梨说把前面把妈妈拍的很好看

—— 来自 HUAWEI HRY-AL00Ta, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.3

hcf220 · 发表于 2022-4-16 21:46

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城管 · 发表于 2022-4-17 17:10

ynks 发表于 2022-4-16 20:16
“你的电影超好看”是在表达赞赏，但脸部特写是略显愠色的，因为想不明白为什么这么画便有了回味，想多看几 ...

这个在暮然回首小学时期被夸超好看那次也是这个表情，可能是藤本树的独特表现手法？

nxh1999 · 发表于 2022-4-17 22:27

第一次看完的感觉即结尾是现实，绘梨是个吸血鬼，爆炸是真的，看了论坛讨论如果绘梨不是吸血鬼，最后是在拍电影，反而有了一种特别浪漫的感觉。就像绘梨说的那样，电影带点奇幻的感觉最好了……

反过头来想，漫画有一种很强烈的电影分镜的即视感。电影导演往往通过拍电影讲述他们心中的话，所以我在想，藤本树，你对你的妈妈和你心中曾经在意过的坏（划掉）女人有过很多意见吧，那种矛盾的情绪现在传达到读者心里了。

Roben · 发表于 2022-4-18 01:00

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hujingjing · 发表于 2022-4-18 01:23

KyonSuzumiya 发表于 2022-4-11 15:57
楼里讨论了这么多关于真实和拍摄的模糊界限的东西，我想知道你们对阿巴斯的电影怎么看，有趣吗？
顺带截两 ...

这导演也太有意思了，果然电影界才是各种怪人都有

，我打算找这个导演的代表作看一看

风浦可符香(P.N) · 发表于 2022-4-18 03:30

最后一格看似是刻意重复的烂片式的结尾，但其实是精心包装过的最后的也是最重要的反转。这一格之于再见绘梨相当于布鲁斯威利婚戒掉在地上那个镜头之于灵异第六感。具体到人物细节590L说得很完整了，这里不添蛇足了。按动画漫画讨论里流行的说法就是，优太是里主角。另外关于这篇的虚实（电影和现实各自的占比，超自然和自然各自的占比）有不少分歧，但故事在不同的方面都是成立的，说明藤本一开始定好了完整的大纲，所以整体自洽。其实就是很多人说过的，藤本的“自由”不是随意发挥，他其实相当注重逻辑条理和结构，只是同时又倾向于追求表达上的丰富多样。

whzfjd · 发表于 2022-4-18 04:33

同样都是固定的分镜框，希望四格和差分集能好好学学（

whzfjd · 发表于 2022-4-18 04:34

电影真就是如同坏女人一般的艺术吗，折磨游戏，撩拨漫画，施舍动画

limboc · 发表于 2022-4-18 12:36

写了篇评论，1.3w字，阅读时间约25分钟。肝了我一个礼拜

不想和泥潭关键词屏蔽斗智斗勇了，发长图了

zongrumk2 · 发表于 2022-4-18 21:46

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whzfjd · 发表于 2022-4-18 22:14

part3 能当电影看吗，怎么解释多出来的老妈内幕镜头（可能是老爸拍的），老妈的黑化如果只是拍片的需要感觉也不太合适？

第四人称 · 发表于 2022-4-19 05:35

本帖最后由第四人称于 2022-4-19 05:37 编辑

第四人称发表于 2022-4-12 09:16
我个人不赞成围绕剧情或叙事内容进行分析并试图得到一个「答案」的，因为整部作品是在试图传达某种「情绪」 ...

聊藤本树的一些八卦+再见绘梨，我的观点基本上都在这篇里了
播客录制+直播，后续会剪辑更新到播客《菠萝油子》里，平台喜马拉雅

城管 · 发表于 2022-4-19 07:18

limboc 发表于 2022-4-18 12:36
写了篇评论，1.3w字，阅读时间约25分钟。肝了我一个礼拜
不想和泥潭关键词屏蔽斗智斗勇了，发长图了 ...

大佬你这个文章太猛了……我去找找你之前有没有对藤本树的其他评论，有点上瘾

KyonSuzumiya · 发表于 2022-4-19 11:54

limboc 发表于 2022-4-18 12:36
写了篇评论，1.3w字，阅读时间约25分钟。肝了我一个礼拜
不想和泥潭关键词屏蔽斗智斗勇了，发长图了 ...

大师我悟了！您这篇文章写得太好了，原来还可以和《炎拳》、《电锯人》串起来啊，这个角度真的是盲区了

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Amadeuszhao Amadeuszhao 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-3-25 头像被屏蔽	发表于 2022-4-15 23:04 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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o519v1 o519v1 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-3-25 头像被屏蔽	发表于 2022-4-15 23:51 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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hcf220 hcf220 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-2-5 头像被屏蔽	发表于 2022-4-16 21:46 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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Roben Roben 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-2-16 头像被屏蔽	发表于 2022-4-18 01:00 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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zongrumk2 zongrumk2 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-6-20 头像被屏蔽	发表于 2022-4-18 21:46 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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