我对tlou2和喷子们的不同看法——是我眼中的索尼标杆游戏

赤井稻妻

匿名人士 发表于 2020-7-27 15:25
你知道这个道理就好，可是很多人也就看个剧透就号称自己云通，带节奏狂欢喷游戏。
玩游戏自己有脑子，自己 ...

认真讨论，7.5分，gameplay过时，流程偏长，敌人种类偏少，解谜单调，boss战缺乏设计，一共两个boss，一个艾莉和前作差不多，一个缝合怪，我本来以为会有敌人分离一对多的战斗，然而并没有，甚至没有什么亮眼的攻击方式，叙事很混乱，整个游戏充斥着结果前置的叙事结构，大到乔尔死，小到狗死，都是先给你结果，再铺垫过程，出效果的地方不太多，就是几个演出很加分，一个博物馆，一个最后结局的播片，虽然艾比的塑造省略了很多细节，不过整个艾比篇的水平比艾莉篇好不少，如果能给艾比两倍的篇幅来讲这个角色应该不至于成现在这个样子

终结之心

yla 发表于 2020-7-27 15:19
我大概懂你想说的和我理解的你想说的不一样了
艾比线那几个人很明显是为了被杀而设计的，角色的塑 ...

我觉得无关良心，双线设计更像是给玩家提供了换位思考的机会
艾莉失去了乔尔，失去了像是父亲一样的人，她的复仇合情合理
那么她在复仇路上杀掉的那些路人，一样是谁的亲人朋友，却很少有游戏会去花一半的篇幅去描述对立面的故事

litong

我觉得LZ你有空列这些不痛不痒的靶子不如多搜一下泥潭相关的讨论帖子看一看，不少坛友对于游戏的批评都很到位。

对我而言贵游最大的问题是说教感和套路感太重。就像是neil拿着个大喇叭在你耳边不停地强调这帮人都是好人你杀了他们你必须要内疚要赎罪。

特别是艾比线刚开始还能和狗子玩抛接球，这种恶意的情节不能让我有任何共情，反而让我觉得这种刻意设置的桥段很恶心很出戏。

终结之心

赤井稻妻 发表于 2020-7-27 15:37
认真讨论，7.5分，gameplay过时，流程偏长，敌人种类偏少，解谜单调，boss战缺乏设计，一共两个boss，一 ...

艾莉篇的游戏设计是刻意压低水平了，但人物行为还是比较符合逻辑

真要说最不符合逻辑的地方，还是艾比在剧院放过艾莉和迪娜的举动
或者说再早点，从他开始和wlf对立的时候
让人感觉这个角色过于果断以至于到冷血的地步

jerry-dong

钝器虐杀的安排非常不合理，直接树立一个反社会人格团伙形象，无法理解一群美国主创出于何种目的进行这种安排

终结之心

jerry-dong 发表于 2020-7-27 15:45
钝器虐杀的安排非常不合理，直接树立一个反社会人格团伙形象，无法理解一群美国主创出于何种目的进行这种安 ...

已经看到你多次说钝器虐杀不合理，是反社会人格了

只是想问问你说的这个社会概念放在tlou的世界观还存在吗？

kyonkoism

咋不打了，接着打啊，揪那个“我自认为9分”的头发，打那个“云通了等于全程通”的脸，TLOU2粉丝如果只会戳脊梁，那才是TLOU2真正输了的一刻啊！

战斗吧！neil粉！不要输啊！neil粉！

minyejia

终结之心 发表于 2020-7-27 15:50
已经看到你多次说钝器虐杀不合理，是反社会人格了

只是想问问你说的这个社会概念放在tlou的世界观还存在 ...

那么不杀怀孕的人、不赶尽杀绝和救助野生动物这几个在tlou的世界观下不是也很憨吗

匿名人士

jerry-dong 发表于 2020-07-27 15:45:06
钝器虐杀的安排非常不合理，直接树立一个反社会人格团伙形象，无法理解一群美国主创出于何种目的进行这种安 ...

钝器虐杀我觉得末日环境没啥不合理的，剧情中对话说过乔尔汤米都干过类似的，wlf有个爱拷问的老大，下面人虐杀啥的也不是事，更何况艾比本身就和乔尔有多年的杀父之仇，也导致火萤瓦解

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jerry-dong

终结之心 发表于 2020-7-27 15:50
已经看到你多次说钝器虐杀不合理，是反社会人格了

只是想问问你说的这个社会概念放在tlou的世界观还存在 ...

除非该世界观下人类大脑结构发生改变进而导致基于外部信息感知而成人格也偏离现实人类，否则人在猎杀时都会本能性避免过度体力消耗和精神刺激的暴力，包括现实中精神疾病，人格障碍，脑部受损，长期滥用药物导致病变的凶杀犯，这些人施行这种暴行也是很罕见的。

匿名人士

终结之心 发表于 2020-07-27 15:44:41
艾莉篇的游戏设计是刻意压低水平了，但人物行为还是比较符合逻辑

真要说最不符合逻辑的地方，还是艾比在 ...

是的，wlf队员认出来艾比，然后艾比毫不犹豫杀了他，这段我觉得不合情理

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匿名人士

kyonkoism 发表于 2020-07-27 15:50:41
咋不打了，接着打啊，揪那个“我自认为9分”的头发，打那个“云通了等于全程通”的脸，TLOU2粉丝如果只会戳 ...

云玩家如果讨论不了游戏，不用这样刷存在感，怪难看的

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makar0601

白昼梦 发表于 2020-7-27 16:12
另外是不是给这游戏打高分的都只会念叨一句云玩家

不，还有“爱自己”“水平不行”“只配看爽文”

jerry-dong

匿名人士 发表于 2020-7-27 16:01
钝器虐杀我觉得末日环境没啥不合理的，剧情中对话说过乔尔汤米都干过类似的，wlf有个爱拷问的老大，下面人 ...

艾比的行为是长时间（至少三到五分钟？）的钝器虐打，最后再杀害，现场精神冲击是非常恐怖的。

残忍折磨型的凶杀犯往往会选择绳索，锐器，电，水等省力更可控的介质施行暴行，使用钝器进行有控制的非致死性打击的现实案例太少见（或许可以参考绫濑水泥案？）。第一代乔尔拷问使用是锐器，钝器是用来击杀。使用钝器打击一般和杀戮冲动关联，多半还会发生无差别攻击在场受害人（最近的铁锹案就有体现），但结束也快。

匿名人士

飞姆托 发表于 2020-07-27 16:13:36

这楼开始讨论游戏你不开心了？如果不想讨论游戏就闭嘴呗

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kelveen

makar0601 发表于 2020-7-27 16:13
不，还有“爱自己”“水平不行”“只配看爽文”

这楼里几个打高分的都只会用云玩家做弹药输出了，你们真是闲的陪他们搅屎

—— 来自 samsung SM-G9750, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

赤井稻妻

终结之心 发表于 2020-7-27 15:44
艾莉篇的游戏设计是刻意压低水平了，但人物行为还是比较符合逻辑

真要说最不符合逻辑的地方，还是艾比在 ...

这两条线的问题都是省略了一些叙事细节，比如说大家经常说的乔尔怎么这么没警惕性，是，他可以没警惕性，但是游戏没有告诉玩家，我一开始玩的时候已经忘了前作的细节只能记得大概剧情，所以没啥感觉，后来别人说起来我才意识到，游戏在完全没有铺垫的情况下就会给角色一个180度的大改变，比如汤米，中枪之后再登场已经要劝艾莉复仇了，可以倒是可以，但是背后的原因只能靠玩家自己猜了，是被复仇冲昏了头脑？还是说之前觉得自己能去不用艾莉冒险，现在自己去不了了只能让艾莉去？还有就是你说的艾比，虽然她继承了前男友的梦想想回归火萤是可以理解，就是这个转变太突然了，就是那种剧情可以符合逻辑，但是这叙事没有给玩家足够的信息让玩家说服自己，本来游戏40小时左右的流程已经很长了，但是其实其中剧情部分并不多，大多数时间玩家都在小黑屋里摸资源，而且不同前作，本作大量时间玩家都是一个人冒险，如果能有一段剧情可以和汤米一起冒险，听听他对复仇到底是什么样的看法，复仇和艾莉的生命到底哪个更重要，汤米的转变也会合理一些。那条狗更是如此，还是在玩家已经知道自己把它杀了的前提下，再去培养这种感情，真的非常困难，而且篇幅非常短，如果艾比篇全程都是这条狗陪着冒险，那还是有代入的可能的，但是艾比篇基本就靠一个丢球就把玩家打发了。我觉得游戏的叙事一定要配合游玩部分来展开，即使很不真实，比如老游戏的很多boss令人印象深刻，一个原因就是这些boss都有令人印象深刻的boss战，以前作为例，那个要潜行的boss，对他印象深刻两点，1是你们曾并肩作战，在游玩层面，2是有一场很有压迫感又十分契合这个boss身份的boss战，美墨2里基本没有这样基于游玩的叙事，比如艾莉的boss战就很鸡肋，因为这场boss战的设计就很不符合艾莉和艾比的关系，操作艾比的时候很难能够觉得艾莉是个很有压迫感的敌人。

jedipiggy

泥潭喷TLOUS2的有三类，

任党，那是屁股的问题

云玩家秀优越感

真玩过的游戏的

不清楚的只是比例。另外楼主说的不传递价值观的文艺作品是蓝猫三千问，我同意的。马里奥全家桶没有价值观，剧情加多了还要被上级批，何解？

匿名人士

白昼梦 发表于 2020-07-27 16:12:27
另外是不是给这游戏打高分的都只会念叨一句云玩家

立靶子有一手，我打高分跟楼主有什么关系？我说云玩家，因为云玩家最不开心的就是讨论游戏呗，骂战最开心了，毕竟张口就来不用花400块

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jerry-dong

匿名人士 发表于 2020-7-27 16:02
是的，wlf队员认出来艾比，然后艾比毫不犹豫杀了他，这段我觉得不合情理

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这名士兵倒没有直接表现被艾比击杀，只是扭断胳膊后用枪重击（太阳穴？），运气好的话只是脑震荡。

要说问题反而是随后流程里操作击杀一批WLF士兵后，会触发艾比对勒夫回复“（杀他们）我不在乎”，这句话就加的无意义了。

匿名人士

白昼梦 发表于 2020-07-27 16:29:16
这叫什么立靶子，这贴前面窜出来的哪个不是盯着云玩家这词输出半天，对其他问题避而不谈的 ...

好的，知道了，如果你不想讨论游戏，我就不回复了

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终结之心

赤井稻妻 发表于 2020-7-27 16:21
这两条线的问题都是省略了一些叙事细节，比如说大家经常说的乔尔怎么这么没警惕性，是，他可以没警惕性， ...

关于乔尔的警惕性，之前也很多人提到这个问题，但我觉得并不算不合理
乔尔和汤米遇到艾比时，是在暴风雪天气被大量感染者追击的背景下
这三个人除了互通名字外，剩下的都是疲于奔命，连正常的交谈都做不到
唯一露出破绽的是艾比在听到乔尔名字后，有一些肢体动作表示出了对乔尔的厌恶
但这种细节连玩家都难免会留意不到，不能指望在逃命状态下的角色开上帝视角
从艾比提议去她的暂住地避难时，这几乎是他们唯一的选择，三个人两匹马一路逃到别墅里
这段时间里没有容乔尔汤米深入思考的余地
之后乔尔倒是有点警惕，不让别人卸下马鞍，表示马上会离开，可是艾比的行为过于果断

汤米的转变，我认为可能根本没有转变
他劝说艾莉复仇要从长计议，确实是以一个团体的领导者角度提出的正确看法
直到艾莉用你不去我也会自己去来相逼，他才会选择那还不如自己去干这事
汤米从tlou1开场10分钟开始就为了乔尔枪杀军官，应该没人能觉得他是个善茬或者兄弟情不深吧？
但后来杰西被枪杀，他自己瘸了腿瞎了眼没了老婆，兄仇没报却遭受了重大的失败，自己又没法亲手复仇
他如果对艾莉再没情绪的话那简直是圣人了

关于艾比的转变我同意不合理，或者说这个角色就是这样极易受影响没什么自己的坚持

艾莉线boss的确很草率，就2个巨无霸了事
艾比对阵艾莉的时候，如果没掌握到扔瓶子的时机还算挺有压迫感

终结之心

jerry-dong 发表于 2020-7-27 16:31
这名士兵倒没有直接表现被艾比击杀，只是扭断胳膊后用枪重击（太阳穴？），运气好的话只是脑震荡。

要说 ...

是的，第一个士兵是被断手后枪托砸晕，艾萨克低头确认过
所以他们还能交谈

但艾萨克被放到后，她和wlf的关系就变成不问生死的追捕了

艾比杀wlf士兵时毫无感情波动的确是很成问题
即使是之前有过“不认识每一个人”的铺垫，也显得太冷血
应该是顽皮狗已经没余力再做细节了

匿名人士

jerry-dong 发表于 2020-07-27 16:02:16
除非该世界观下人类大脑结构发生改变进而导致基于外部信息感知而成人格也偏离现实人类，否则人在猎杀时都 ...

乔尔在剧情中已经是羊入虎口，在当时候寡不敌众的，生死已经被艾比一帮掌握在手中了，已经不是猎杀的环境，所以艾比不需要节省资源和体力

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匿名人士

jerry-dong 发表于 2020-07-27 16:15:06
艾比的行为是长时间（至少三到五分钟？）的钝器虐打，最后再杀害，现场精神冲击是非常恐怖的。

残忍折磨 ...

一代乔尔拷问还用了手枪，结尾医院剧情拷问火萤队员艾利位置

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快乐のd

雪儿 发表于 2020-7-26 21:53
我还是我有一楼说的，几乎所有否定这个游戏的都是源于对游戏体现的价值观的不认同，什么逻辑呀叙事都更像是 ...

看到这我还是没忍住，
逻辑啊，逻辑，
你再好好分分主次，
到底是原因是出在价值观上还是叙事上，
是因为对价值观不认同所以才找出叙事撕逼？
别的佳作也输出价值观了，为啥没人站出来说不认同价值观？
重点不是在于价值观是在于本身是佳作啊，
一个作品人们先记住的肯定不是价值观而是叙事，
之后才会有其余的分析啊，
这点逻辑做没做到，自己掂量吧。

匿名人士

终结之心 发表于 2020-07-27 16:50:23
关于乔尔的警惕性，之前也很多人提到这个问题，但我觉得并不算不合理
乔尔和汤米遇到艾比时，是在暴风雪 ...

汤米一开始劝艾利从长计议，可能从一开始就不想让艾利蹚浑水，计划自己单干

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终结之心

匿名人士 发表于 2020-7-27 17:02
汤米一开始劝艾利从长计议，可能从一开始就不想让艾利蹚浑水，计划自己单干

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确实他的经历和个性也不会让他当无事发生过
只是站在长辈和领导者的角度才会有那段对话

jerry-dong

匿名人士 发表于 2020-7-27 16:54
乔尔在剧情中已经是羊入虎口，在当时候寡不敌众的，生死已经被艾比一帮掌握在手中了，已经不是猎杀的环境， ...

指暴行导致的现场感知冲击导致身心俱疲，基本全部残忍折磨型虐杀犯都是在安全隔离情况下对被害人进行折磨的，有出现使用钝器的案例往往也是打击手脚骨头这样的非致命性打击。

对头部这样的要害部位进行击打，基本都是伴随杀戮冲动的（出现大力度击打惨状倒不罕见），也容易诱发牵连性施暴（转而攻击在场其他被害人），但因为这种现场的精神冲击很大（体力消耗也大），基本都会导致身心俱疲而很快停手逃离现场（很多受害人其实是死于伤重不治），游戏里艾比团伙那种表现就太可怕了。

终结之心

jerry-dong 发表于 2020-7-27 17:04
指暴行导致的现场感知冲击导致身心俱疲，基本全部残忍折磨型虐杀犯都是在安全隔离情况下对被害人进行折磨 ...

后面盐湖城小队里起码有2个人对这场景表示过不适了
梅尔直接进一步疏远了艾比
医院那个黑妹说能梦见，但很解气，可能她和tlou1乔尔最后杀的有点关系

jerry-dong

匿名人士 发表于 2020-7-27 16:56
一代乔尔拷问还用了手枪，结尾医院剧情拷问火萤队员艾利位置

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在美洲，枪击拷问倒是不少见的，甚至有这样比隔着衣服用锐器更少负罪感（暴行邪恶度低）的诡异论调，？？？，不太能理解

终结之心

jerry-dong 发表于 2020-7-27 17:08
在美洲，枪击拷问倒是不少见的，甚至有这样比隔着衣服用锐器更少负罪感（暴行邪恶度低）的诡异论调，？？ ...

你是不是因为个人专业角度而钻牛角尖了
本来这就是为了折磨乔尔

hshiki

s1可以考虑设计一个奖杯勋章功能，谁白金了一目了然

朋克水鸟

诸位要真心觉得 TLOU2 是个屁，那就把它放了吧。
要真心觉得这是个八成玩家都讨厌的游戏，那就坐等顽皮狗下一作赔掉底裤。
这么长时间了没看到过挺狗派和倒狗派谁把谁说服了，都是自己生自己的那份儿气。
掰开了揉碎了给别人分析，不就相当于帮别人讲解一个笑话到底为什么好笑么？就算解释通了它也不好笑了。
我觉得这游戏就是带着分化玩家的邪恶目的降生的，你看这楼又叮铃哐啷地摞起来了，何必呢？

jerry-dong

终结之心 发表于 2020-7-27 17:07
后面盐湖城小队里起码有2个人对这场景表示过不适了
梅尔直接进一步疏远了艾比
医院那个黑妹说能梦见，但 ...

大多数情况下，未参与施暴的从犯都会选择躲开施暴现场（或者最早逃离），除非被命令，不再返回。目击施暴过程的从犯要么会呈现享受（进而参与），要么出现思维因冲击而停滞，基本上做不到艾莉闯入中那样及时扑倒压制和杀害后直接现场争论（正常应该是集体离开房间，再缓缓）

诺拉这个也很奇怪了，她参与施暴，与艾比换手才是顺理成章的行为。